鹰派罗援与鸽派吴建民就中美关系的巅峰大对决(视频)

Frank

冲突与摩擦会否成为中国外交“新常态”



　　吴建民：把中美等同于美苏关系是战略误判

　　核心提示：吴建民大使认为遏制中国并非是西方的一致政策，如果将现在亚太的许多冲突上升到中美之间的代理人冲突，跟冷战时期一样，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看做铁板一块，一棍子打死，那是一种愚蠢的说法。

　　凤凰卫视7月20日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

　　罗援：现在我们周边西方国家在对我们进行这种战略遏制，最大的问题就是现在中国崛起，它现在要遏制中国的崛起。

　　邱震海：我问一下吴大使，这个所谓的中国崛起的态势，包括西方，拿刚才罗将军话说这种战略遏制的态势，这个是您刚才描述的，无论是70、80年代，尤其是80、90年代我们当时没有的。

　　吴建民：我觉得你这个有些从框框出发不行，我觉得还要实事求是的看，讲遏制，西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发，但是你说这是整个西方的一致政策我不赞成。

　　邱震海：那我们看看我们每年都去香格里拉对话，罗将军2006年也去过，每年我们似乎发现香格里拉对话是一个小小的窗口，它的气氛好像似乎在慢慢的在浓缩，在慢慢的在上升，包括今年我们看到美国和日本不断的对中国提出指责，而今年似乎中国的反弹，中国的反击的态势也开始有备而来，所以当然我们研判一定是不准确的，这个从阵营对决好像似乎正在清晰。中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已经成为一种从量变到质变的一种过程？同时我们看看中国和西方也是我们的一个描述，二位可以反对，充满了一种战略不信任，包括代理人的冲突，当然你说中国和美国现在有冲突吗？肯定是有冲突，但是冲突不明显，但是我们跟他们的冲突往往通过东海，通过日本，通过南海，特别越南和菲律宾，包括通过一些其他的，包括香港问题在内的很多载体产生冲突，这个二位是否同意？

　　吴建民：我认为你这个“代理人的冲突”是一种使人产生误判的一种看法，代理人冲突当时冷战时期美苏两家对峙，通过一些代理人进行对抗，你现在好像把中美两家也是代理人，那我们就是现在是美苏，中美两家在激烈对抗了，这个是大的判断，要失误就出问题了。我是这样看，你讲代理人冲突，我们的代理人是谁？你根本回答不了我这个问题，我们是通过谁代理人去打了。

　　罗援：是美国通过他的代理人跟我们对抗。

　　吴建民：代理人冲突就引到过去美苏冷战时期，那是代理人之间的冲突，现在美国跟这些他的亚洲地区这些盟国之间他们有共同利益。当然美国作用是其中一部分，但是你马上把它上升到代理人冲突，那跟冷战时期一样，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想，我觉得要在这分析的基础上建立我们的政策，分析基础上就是什么呢？美国有没有人想遏制中国？当然有。有没有人不喜欢我们中国社会，仇恨我们？当然有。但是你要看一看这个世界是复杂的。

　　你想想看我1971年去美国的时候，中美贸易额五百万美元，去年五千二十亿美元，谁想到了？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有。我们刚才罗将军讲的一些有些情况都是这样的，美国有人不喜欢，所以他采取一种引起中国人的不满。但是大局要有判断，就是习近平主席讲的，这个不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。所以如果说我们看不到这一点，认为冲突是主要的，那我们就整个形势就误判了，误判的话整个连下来的话，那就是讲了中美一定要大战，那非斗的你死我活不可，这样误判我就要分析，美国人有这样，也有人不是这样，我在美国待了十年，好几个美国了，我为什么把整个都是一片？而且你刚刚的说法我非常不赞成，西方的入伙好像美国、欧洲、日本都完全是这样，要分析，他们有人是这个看法，有人不是这个看法，如果一棍子打死那是一种愚蠢的说法。

　　邱震海：看这罗将军要帮帮我了，我现在成为吴大使的斗争目标了。

　　吴建民：美国重返亚太并非单一针对中国

　　核心提示：罗援将军引用数据称美国几乎是60%的军队移向亚太，吴建民大使认为，美国军方的言论并不能代表整个美国。处理好中美关系非常关键的，如果觉得美国的举动就是针对中国，没有办法只有对抗，这个是对一种形势的误判。

　　罗援：刚刚吴大使讲了一个很重要的观点，就是要用事实，要进行分析。现在的事实是什么呢？就是美国重返亚太，他把他航空母舰六艘他是要派到亚太地区，把水面舰艇60%派到亚太地区，就说把他海外作战飞机的60%派到亚太地区，那么我们就希望美国给我们一个解释了，你说美国不是在遏制中国，我们愿意相信你这句话，但我们要听其言观其行。你必须给我做一个解释，你派出这么多军队，几乎是60%的军队移向亚太，你是针对谁？光是一个朝鲜问题，光是一个朝鲜半岛问题。

　　吴建民：我觉得有一定片面性。美国你仔细看一看，美国这几年他这个军力到底变化多少，美国人听过没，罗将军了解军方的情况，他原来太平洋舰队就是最大的舰队，大部分都在那，他讲了60%这种说法，我跟美国人讲，他很多部队还是现在的情况必须要放在前沿，为什么这样？我是这样看，美国你讲重返亚太，这个不对，他从来就没有离开亚太，什么重返？

　　罗援：我不太同意。

　　吴建民：你举出数字来罗将军。

　　罗援：我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告，在这个报告中我们详细的指出了在2013年到2012年美国它有多少的舰艇，多少的飞机到了亚太地区，特别是在2013年到2012年它有八千人。

　　吴建民：你这个八千人根本不算回事，当年越南战争美国军机在这亚洲40多万人呢。

　　罗援：那时候40万人和现在的8000人他们的质量上是不一样的。

　　吴建民：你不要把八千人看的了不起。

　　罗援：但它也是一个数量上的变化。

　　吴建民：数量上的变化就是对你中国这样，对中国这一面。

　　罗援：可以说不对中国，那你对我，美国对我做出个解释，为什么你说不对中国？

　　吴建民：这个就是我们如何来应对，他因为从美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这过程并没有完成，这当然要重视这个地方。你说来就是对我的不一定，就看你如何应对。

　　罗援：但是他美国的国防。

　　吴建民：对我的我马上跟你对抗，马上就对抗了。

　　罗援：美国国防部叫空海一体办公室，它自己在2013年5月份。

　　吴建民：美国军方的言论，各国的军队都准备打仗，包括中国军队，哪国军队不准备打仗，这是一个方面，你要说把军方这个言论就是认为整个是美国，那好了，中国人没有办法，只要横下一条心跟美国打吧，那怎么办，我们和平崛起还有吗？所以我觉得处理好中美关系非常关键的，现在我们觉得好像整个东西对我的，但我没有办法我只有对抗，这个是对一种形势的误判，如果是这样了，我们还为什么跟美国建立新型大国关系？而且达成了共识。

　　罗援：中国已具备实力在南海东海行使主权

　　核心提示：关 于南海问题，罗援将军认为，邓小平同志讲的搁置争议、共同开发，他的前提条件是主权归我。那么主权归我有多种的表现形式，比如我们在南海开981号，这也 是主权归我的一个表现。我们提出的共同开发，但别的国家不跟我共同开发，搞排华性共同开发，那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权？

　　邱震海：怎么看军方包括我们许多的官方单位所做的这些举动？

　　罗援：现在西方媒体说是中国打破了现状，我们首先要问，谁先打破了现状？比如现在我们讲的在东海设立防空识别区，你美国、日本在上世纪50年代你就设了防 空识别区，那不叫打破现状吗？现在在九段线之内，别的国家打了钻井，几乎有八百多口钻井，就是在有争议地区，怎么没人说他打破现状？

　　邱震海：将军的想法他不说起我也明白，他肯定是一个立场，但我想从您的角度，嘴巴里听听您是强调合作大于冲突的，您怎么看我们现在应该有的这些981或者我们的渔船出击。

　　吴建民：我们过去的力量够不着的，现在力量够得着了，当然我要行使我的主权，这个是毋庸置疑的，这是一个方面。另外一方面我觉得把我们的分歧要放在两国关系的全局来看，这样就冷静了，不只是分歧，你这个分歧领土问题，我觉得我们对小平同志的思想要深入的理解。

　　他在1984年10月22号中顾委第三次全会上的讲话就讲到，就是关于也讲到南海诸岛问题，也讲到钓鱼岛的问题，小平同志不懂得战争的作用？他当然 懂得，他比谁都懂得，但是他提出办法来，主权归我，搁置争议，共同开发。他这个是一个什么思路？是化解的思路，这个我觉得小平这个思路要深刻的理解。

　　罗援：我们还是要凸显小平同志他讲的搁置争议共同开发，但他的前提条件是主权归我，那么主权归我在以前的历史条件下，有些情况我们是鞭长莫及，但是现在我 的实力发展的这个，我们叫凸显我们的主权归我，那么主权归我有多种的表现形式，你比如我们在那开981号，这也是主权归我的一个表现，因为我们提出的共同 开发，别的国家他不跟我共同开发，他搞排华性共同开发，那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权？

luckymice

中国没人了？让这样的人当大使

豆大无脑

放到更大的范畴来看，人类是No Zuo No Die!

eagle

　　一、


　　邱震海废话太多，而且不着边际，既不能提纲挈领，又不能紧扣话题，光想着把自己做功课临时准备的那点知识毫不浪费地显摆出来。看他打岔而不自觉的激动的样子真想骂他：傻逼一个！后期剪辑时邱震海的很多废话完全应该过滤掉才是。


　　另外语速快、大声吼也是凤凰卫视很多主持人的共同缺点。可能毕竟是商业台，为了省钱、为了给广告腾时间吧。但事实上，即使这样的辩论的场合，主持人也完全可以是陈晓楠、曾子墨那样娓娓道来的风格。因为主持人的作用就是为了控制话题不走偏、把专家走偏的思路拉回来，而不是自己充当专家、参与到辩论中。


　　二、


　　吴建民作为南方人，口才并不好，表达缺乏气势，但外交经验丰富、外交政策熟悉（历任大领导说过的话和国家外交政策能做到张口就来、一字不差地背诵，——周说过“外事无小事”，这也是职业外交家应该做的的），掌握的情况多、了解全局，所以心里有底、自信（因为掌握情况、了解全局，所以可谓“理论自信”），几乎是对罗将军和邱震海不屑一顾，对罗、邱的观点想都不用想就直接反驳。

　　吴建民的这个判断（对我们观众来说或许应该叫“提醒”）很正确，而且对罗将军来说是致命的：中国50年代有朝鲜战争、60年代有对印对苏的战争（另外：70年代继续跟苏联及西方交恶。整个毛时代社会主义国家一个个背离中国，“中国人民的老朋友”一个个背离毛；整个毛时代都跟西方交恶，整个毛时代美国飞机经常飞入中国领空，中国的“强烈抗议”一直持续到尼克松访华前夕，仅我们网友知道的、《人民日报》记录的对美“强烈抗议”就多达498次；整个毛时代中国经济岌岌可危、高层和社会面动荡不止，彭、林两个国防部长先后“里通外国”），怎么能说现在经济大发展、出访和接访频繁的时期反而“面临的国际局势是最严峻的”呢？


　　三、


　　罗将军作为京城长大的子弟，有“京油子”的底子，本来应该口才好，但可惜不学无术、腹中空虚，表达出来基本上是普通愤青的水平。而且罗将军的思维长期陷在自己虚构的世界里，从来没有走出来过，满脑子都是“对抗”、“美日想围我、打我、侵占我”。所以在辩论中表现狼狈，明显输了。——事实上罗将军只适合在主席台上自言自语，单向说教，一旦有人反问、驳斥，一旦有人与他辩论，他就肯定被动、狼狈。——包括在这个视频里，在辩论展开前，在邱震海介绍两人时，罗将军也一度不掩自豪洋洋得意侃侃而吹：“‘鹰派’是美国人给我贴的一个标签。”

　　我跟罗将军喝过一次茶，不过那时候他还不出名，所以四个人一起喝茶，我们只知道他是少将、全国政协委员，完全不知道他的思想观点。他也很矜持，话极少。现在想来，如果我跟他辩论，他也肯定狼狈，因为一旦我直接反对他的观点，他首先会被镇住：“原来普通民众也完全不认同我的观点啊！”而且罗将军不掌握情况，表达出来的全是他沉浸在冷战思维里作出的分析，全是他自己想象出来的可能性，没有可说服人的真正的论据。没办法，没正儿八经读过大学，即使戴上“研究员、博导”的高帽也底气足不起来。

　　罗将军这次为了为其“美国重返亚太”论找论据，提到了自己所领导的“中国战略文化促进会”马上就要出版一个《2013年美国军力评估报告》，该《报告》称：美国在2013年到2012年有8000兵力到了亚太地区。结果吴建民一句“你这个八千人根本不算回事，当年越南战争美国军机在这亚洲40多万人呢”把罗将军驳斥得突然傻了眼，——傻眼之后，接下来罗、吴连续三个回合的交锋进一步凸显了罗将军的狼狈和步步退缩的凌乱：1、先是罗将军接着的回答“那时候40万人和现在的8000人他们的质量上是不一样的”让人哭笑不得了：原来在罗将军眼里，现在的美军竟是如此牛逼、美军“质量”的进步竟是如此匪夷所思，它现在的8000人已经比60年代的40万人还厉害了！靠，这简直是把美军捧上了天啊！2、然后是吴建民轻蔑一句“你不要把八千人看得了不起”之后，罗将军的神回答“但它也是一个数量上的变化”，看，罗将军立马就又从对“质量”的恐惧转回到对“数量”的恐惧了！3、然后是吴建民揶揄“数量上的变化就是对你中国这样？对中国这一面？”之后，罗将军又改口了、又神回答道：“可以说不对中国，那你对我，美国对我做出个解释，为什么你说不对中国？”搞了半天，对美国喊打喊杀喊了这么些年的罗将军其实要求这么简单，就是要美国一句“解释”啊！而且罗将军刚承认“可以说不对中国”，转眼又“为什么你说不对中国”，可见罗将军这时候内心已经完全凌乱了！……这下可好，罗将军团队辛辛苦苦弄出来的还没面世的《报告》，短短两分钟就玩完了：不但《报告》的销路注定完了，尤其团队本指望呈上的高层也会嗤之以鼻了！罗将军团队真正指望的拨款也竹篮打水一场空了！哈！

　　——说到罗将军“傻眼”、“凌乱”，这段时间不长的视频里其实还有很多处：比如吴建民先后几次率先提到“###主席说”就让罗将军十分傻眼：因为这一句本来是罗将军的口头禅，罗将军经常拿这一句做虎皮来唬对手，尤其是体制内的对手，结果这次一不小心让对方抢先蹦出了这一句。又比如罗将军好不容易找到机会背诵了一句“小平同志曾经说过……”，结果立马被吴建民直接打了脸：“这个不是邓小平讲的，你可以查，邓小平同志没有讲过这样的话……”然后吴建民背诵了长长一段邓小平的完整原话，而且连邓小平是在什么时间、什么场合说了这段话，吴建民也指出来了。吴建民这个打脸实在是太狠了，因为这直接暴露了罗将军不但不学无术、不懂装懂、信口开河，而且还涉嫌造谣、涉嫌捏造领袖人物讲话！而且，这让人不禁联想：长时期来，罗将军这样的信口开河、造谣捏造到底还有多少？！还比如吴建民提到中美贸易额的提升数据、提到日本军费比例的下降数据等等时，罗将军无一例外都只剩下傻眼、凌乱的份（甚至结结巴巴莫名其妙蹦出一句“现在的中国已经不是1854年的中国了”）……总之，只要吴建民提到事实、提到具体数据，罗将军就只好傻眼、凌乱，为什么会这样？因为罗将军不掌握这些事实和数据啊！我相信，在那一刻，罗将军肯定肠子都悔青了：为什么不早听妈妈的话，好好念书呢？


　　四、


　　戴九日忿忿不平攻击邱震海、攻击凤凰卫视偏袒吴建民，但从现场情况看，实际上吴建民几乎是在面对现场的五个对手，是在与五个对手辩论。

　　罗将军也因为看了视频后自觉丢脸了，而再次回忆、打字、公布了自己当时在现场说过的、但被凤凰卫视后期剪辑过滤掉了的话。——罗将军这一着其实完全多余，因为罗将军的观点大家早已熟知，他屁股一撅大家就都知道他会说啥能说啥说出来会是个啥，大家看完视频后也没有谁去关注他在辩论现场表达的观点，而仅仅是因为看到他被吴建民反击得狼狈不堪而乐。——而且罗将军完整公布了自己当时在现场说过的话后，大家也没兴趣看，只是更觉得乐了。

　　不过令戴九日、罗将军万万没想到的是：戴九日忿忿不平后、罗将军完整公布了自己在现场说过的话后，邱震海也不甘示弱，也干脆说明了真相：“经核查，节目录制超时18分钟，删节了吴大使12分50秒、罗将军5分10秒。”——进一步让网友站到了吴建民这边。而且由于大家对吴建民相对不那么熟悉，所以进一步激起了大家的兴趣：吴建民大使被删的12分50秒又是什么精彩内容呢？……


　　五、


　　总结起来，毛左里，论“辩才”，最好的还是司马南，个中原因：首先是司马南作为东北人，本身就具备忽悠的底子，表达倍顺溜；其次最关键的原因是，司马南有一个高明技巧：他几乎事事、时时会引入对组织、对大领导（必须是正在台上的大领导）的直接赞美、肉麻吹捧，这就使得对手感觉恶心却无可奈何：因为你要反驳他司马南，就必须要直接地说组织还不够好、大领导还不够好，这样反驳一是风险太大，二是即使你反驳了也肯定会在后期剪辑时被过滤掉。——这一点，海南大学那个扔鞋的同学就曾经指出过了！

　　所以毛左们如果不具备司马南的“高明”、不懂得采用司马南的“技巧”的话，最好还是躲在网络上，守在自己的微博前，并且死死关闭微博的“回复”功能（不要象戴九日那样，声称要“对外出击”却绝不敢跟网友交流、声称“不怕死”却怕网友回复怕得要死），死死守住微博密码（不要象罗将军那样，声称要“守住钓鱼岛”却守不住自己的微博密码、声称要“象守上甘岭那样守住整个网络阵地”却守不住自己的微博小阵地），千万千万不要上凤凰卫视这种相对“中立”的喉舌去参与什么“辩论”，前有郭跳跳，后有罗将军，都一把玩完了，教训深刻，恕我不再提醒！