人才、教育等等

酒哥

丘成桐教授的这个访谈谈到下面这些问题


人才问题、
数学教育、
国际数学家大会报告、
文章水准学术期刊的水准的关系、
学术与政治的关系、
（中研院与中科院的）院士问题、
（除日本之外的）亚洲院校的数学水准及发展、
学界向企业界募捐
等问题。

主要是针对台湾讲的，但也有关于中国大陆、香港、南韩等
（日本之外）的亚洲数学、国际数学界的一些情况。
有参考价值。


简体版

丘成桐教授荣获菲尔兹奖30周年 畅谈未来展望专访纪实

（中华民国数学会）台大数学系王金龙教授、张镇华教授及交通大学林松山教授日前联合访问荣获菲尔兹奖30周年的台大讲座丘成桐教授，畅谈当前台湾在数学教育面临的问题及解决之道，探讨包括适合台湾发展的数学研究方向以及人才延揽、留学趋势、历年ICM台湾演讲者不足、论文impact factor及H-index指标的迷思、本省籍院士以及募款等等的建议，全文将刊载於台大校讯及台大首页以飨校内外读者：

人物专访—丘成桐教授

受访人：丘成桐教授(以下简称丘)
访谈人员：王金龙(以下简称王)、林松山(以下简称林)、张镇华(以下简称张)
访谈时间：民国一○一年四月十九、二十日
访谈地点：台湾大学数学系天文数学馆435室


适合台湾发展的数学研究方向以及如何延揽人才

张：        感谢您在百忙中接受我们的访谈。首先是否请您谈谈您认为当前最适合台湾发展的数学研究方向有哪些？
丘：        
其实数学研究很难订下一个方向；要发展哪个领域，基本上要看现在有多少人才，再加上能找到的人才。举例来说，数论这个方向，翟敬立来了，再加上在台湾已经有些教授在这方面有很好的工作，就可以发展。如果翟敬立不来，要想办法看该怎么做。又举一个例子，在(北京)清华，我们一开始想要发展数论，张壽武有一个研究团队，可是目前他还没有决定来清华。如果我们想发展数论，那只有再找其他带头人；由此可见，请不到好的教授，方向再好也没有用。

从大的方向来讲，core mathematics 即基础数学一定要办好。现今无论在台湾也好，在中国大陆也好，按照政府官员的看法，都想以应用数学为主导。大概他们认为做应用课题可以立竿见影，很快可以突显政绩。我不反对应用数学，自己也研究应用数学。可是没有基础数学当根本，应用数学也办不好，这是很重要的原则。世界上没有一个应用数学系能够不靠优秀的基础数学当后盾而能够作出好的成绩。如 MIT、Berkeley、Stanford、CIT 等等，他们不是从数学系开始发展应用数学，就是从工学院开始，可是最后他们都体认到需要坚强的理论数学，因为有了好的基础数学以后才能做好应用数学。即使是Courant Institute这样全世界闻名的应用数学中心，刚开始设立时，虽然大部分教授做应用数学，但不久却聚集了一批一流的基础数学家。好几位名教授如Moser、Nirenberg等都是做基础数学的。Kervaire在Courant待了很多年，却是纯粹的拓朴学家，对应用数学完全没兴趣。大数学家Siegel当年在Courant也待了一阵子，他的专长是数论。所以我觉得要有一群基础数学家在系里才能办好应用数学，同时基础数学家的素质一定要好才可以。有慧眼的数学家，在适当的环境中自然会对应用数学有兴趣。

所以假如要讲方向，最主要的原则就是不能放弃基础数学。有些人在媒体上宣称中国要全副精力去做应用数学，这是不负责任的说法。基础数学是要重视的。基础数学与其他科学有一定的关系。物理和工程这些领域可以提供重要的知识，这些知识成为基础数学的源头，所以要先打好基础数学的根基，再发展应用数学才比较容易成功。假如发展数学要讲方向，这是主要的方向。我在中国就听他们天天在吵著要应用、应用，但我觉得他们发展应用数学的模式不可能有开创性的贡献，花了很多钱却迷失方向。现在在北京，由华罗庚创办的数学所，直到今天还是全中国最好的数学研究所，但是由于人事关系与过度重视应用和交叉学科的发展，数学所只能佔科学院数学学院的五分之一，结果基本和应用数学的荣光正面临消退的危险，当年华罗庚和冯康领导时期的盛况已不复见。好的应用数学家应该有好的方向，一般的应用数学家只注意小的问题，在森林里面看不出外面的世界，只有在基础数学上有根基的人才具有整体的视野，所以我想这是很严重的问题。

三年前我在山东大学演讲，有些教授问我中国科研应当走那个方向：应用科学还是基本科学？我说这不是一个需要探讨的问题，因为支持基本科学的经费所需甚微，全国高校校长宴请客人的钱就足够支持基本科学的经费了。我说的话后来被一些记者断章取义，但是我还是认为这个看法是对的。

值得一提的是，在哈佛大学数学系，我们没有全力去发展应用数学，但姚鸿泽教授在概率论和随机矩阵方面的工作却是世界第一流的，值得所有中国的应用数学家去学习。与此形成对照的是中国概率论的低水平发展，尽管许多学者声称他们的研究很好，与国际水平的相差却不可以道理计。

我本人也做了不少应用数学的课题，例如三维图像的处理，主要是利用古典的共形几何，提出与传统不一样的方法，得到很好的效果。刚开始时，带领了哈佛电脑系的顾险峰做博士论文，他是极为杰出的人才，现在已经是领军人物了。我们也在台湾交通大学继续这些研究，对医学图像和动漫产业都会有用。这些研究需要对基础数学有深入的瞭解，一般应用数学系的学生不大愿意学，但由于我们研究成功，也有很多年轻学生改变了态度，开始了解基础数学的威力。

看看苏联，这是中国从前学习的榜样。苏联的应用数学家和基础数学家，甚至是物理学家，基本上是不分家的。从Euler和Landau以来的传统皆如是。三十年前很多苏联的数学大师离开苏联，分散到法国、美国的名校，如Harvard、Princeton等，在这些地方他们也带领、教导了一些年轻的中国应用数学家，但是毕竟我们的应用数学家基本知识不够，和他们合写一篇好文章，也凭此在科学院争取了一个位置，在这文章后却无以为继了。

我在中国科学院看到他们铺天盖地的要搞所谓交叉学术中心，实在莫名其妙。大概是院长提倡，下面的人就利用院长的口号顺势扩大自己的影响力。事实上，交叉学科是绝对有意义的事情，院长的提倡是有道理的。但是正如一个生有重病的病人，没有吸收的能力却要求进补人参、鹿茸一样，最后病人不单没有好，还可能提早去世。顾名思义，交叉是建立在两个不同的学科相交的地方来进行交流，极有可能在交叉研究时还需要第三个学科，假如我们对这些学科的基础都不够，就只有瞪着眼睛跟随国外的专家一步一步地带领我们做一些小文章了。

在基础数学里面有几个传统的方向，一个是数论、一个是几何，包括拓朴、代数几何和微分几何，这几个方向一般来说都是核心的。当然分析、微分方程也是很重要的学科，组合学现在也越来越重要，这些都是重要的方向。你看传统的名校，数论及几何始终还是重要的发展方向。Harvard 这一百年来的发展中，从 G.D. Birkhoff 做动力系统，到 Morse，到Whitne，到Morrey，到 Ahlfors 都是分析和拓朴。以后就有代数几何跟数论，其中代数几何以 Zariski 为代表，Tate 来了以后，数论也就强起来了，便成为美国数论的中心。Princeton 也是从 Veblen 和 Lefschetz 开始，他们发展拓朴、代数几何和数论。Berkeley也是陈省身去了才大大出名。在陈省身以前也有一个很重要的研究队伍，不过陈省身去了以后发展得更好。当然不是说所有数学系非先发展数论、代数几何不可，不过这些毕竟还是最活跃、最重要的学科，做的人也很多，尤其是台湾出去留学的学生，慢慢地也越来越多攻读这些专业。所以，我想这些都是需要重视的方面，台湾也有这个条件去做。

几何当然是很重要的学科，做的人渐渐多起来。不过方向要走对才行。现在台湾做几何的人不少，但是，坦白来说，有些方向就没有抓好。分析方面，也需要找一些有眼界的人，林长壽就很好，但学生不够多。问题是，台湾现在的经费太少、薪水太低，要请好的人根本请不动，薪水相差太远了。你看大陆的名校，现在可以请美国极为杰出的教授，薪水的问题没有这么大。在台湾为什么只有中研院能够用美国薪水请人，其他大学不行?

张：        大学现在其实也有一些弹性薪资的可能性，就是个別去谈，是有这样的案例的。
丘：        
那就要勇敢的去找。譬如来说，要请 Rick Schoen，我们需要用美国的薪水去聘他，这样的案例应该要跟校长谈，告诉他，我们找到一位极为重要、极为有声望的人，否则的话，你不敢去找 Schoen 谈，因为你不知道有没有能力提供他的薪水。反过来说，校长也不晓得你有没有好的人选，结果两边都在等，等到最后，一个都请不到。你胆子小，钱不在你手边；校长可能想，我有这个钱，在等你请好的教授，两边都在拖，最后一事无成。

我在 Harvard 做过系主任，Harvard 有一些作法值得效法。二十多年来，基本上每一年，无论有没有钱，我们系里都会讨论应请谁来。持续讨论去找一个质量高的人是很重要的事情，系里面的同仁通过讨论才晓得谁是好的人选，否则教授们躲在自己的领域里面，只晓得自己领域里面的一些学问，对其他领域的活动就会陌生。一旦讨论后，聘谁来便有了共识，我们要持续考虑在每一个领域里谁是最好的，就算不聘请也没有关系。总是要与自己的同仁不停的讨论，最好是持续举办 colloquium，请外面最好的人来走走，了解一下全世界数学的发展，不这样做的话，同仁或学生都不太了解当代数学的状况。不幸的是，现在大部分的人都不太听 colloquium，很多同仁只听自己领域学者的演讲。

在台湾，有些研究所就不鼓励开放政策，中研院数学所搬到台大校区以后，与台大数学系同一栋大楼，他们在六楼和七楼，台大数学系在四楼和五楼，中研院将门关起来，不让数学系的人自由进出他们的所。我从去年六月就到了台大，他们却从来没有给我进出的自由，所以我没有机会到中研院数学所听演讲，可见他们不开放的程度。

总的来说，要找最好的教授，不要有太硬性的计画，要采取开放的政策。门户不开放是中国近数百年来科技衰落的主因，希望台湾的院校警惕。

张：        不太能计划，但是请到好的人是重要的。
丘：        请到好的人永远是最重要的。他们懂得的学问多，能够教授的学科内容也比较灵活得多，往往不拘泥於一个方向。
张：        有什么人来就可以做什么方向。
丘：        对，很重要，一定要晓得这个事情。
张：        现在台湾当然比较不好的就是薪水越来越不能跟外面比。
丘：        我讲过，我要请一个最好的人，譬如来讲 Rick Schoen，你跑去跟学校讲，学校瞭解了以后，他们当然是…
张：        学校是有可能协助的，现在开始有这样的例子了。
丘：        
所以你要去尝试邀请那些人，连尝试也不做，你就无从知道他会不会有兴趣。刚开始你可能以为他不可能有兴趣，可是慢慢地你会发觉他可能会有兴趣，这并不是不可能的。你要多尝试，聘请好的教授永远是最重要的事情。你看有些名家，像 Fukaya 教授，就从 RIMS 跑到 New York 去了。像东京大学的Kato 教授，他就跑到 Chicago 去了。我从来没想到他们会离开日本，他们却真的离开了。我们一定要勇於尝试。有些教授猜测，好的人才不会来，他们就建议聘请一个水平比较低的教授就好了，因为看样子他是会来的，这是一个很不好的想法，不尝试怎么知道好的教授不会来。有些教授也可能坚持要请某一个方向的人，其实要教本科，任何一个好的教授都有能力去教。我想台湾现在的情形，对杰出的教授应该还是可以出得起好的薪水，至少请少数人是可以出得起的。譬如说，现在翟敬立来了，可以由翟敬立邀请几个做数论的人。有没有想过请蓝凯文，我上次问蓝凯文，蓝凯文愿意考虑到(北京)清华任教。现在翟敬立来了台湾，蓝凯文应该更有兴趣到台湾来。蓝凯文做的工作跟翟敬立很有关系，同时很杰出。不过，如果薪水很低的话，他就不见得有兴趣。

反过来说，有些地方，例如中研院数学所一直不想聘请年轻学者，用的理由是要找最好的教授。事实上，他们也没有花很大力气去请好的教授，举例来说他们就不想请林长壽。十年来，研究员的人数由卅三位跌到廿五位，这实在是可悲的事情。所长权力太大，又没有能力去利用中研院经费充裕的好处。现在年轻而有学问的新所长来了，希望其他研究员会大力支持他，让中研院数学所成为世界一流的研究所。

前一阵子我以为，美国现在的教授位置比较少了，欧洲位置也比较少了，所以请他们比较容易一点。但前几天我在德国开会时才发现，现在欧洲有很多教授的位置，例如英国Oxford 有位置，London 有位置，Cambridge 也有位置，我不知道他们的钱是怎么来的。美国也有大量的教授要退休，但是很难估计每年有多少教授会退休。现在开始有一群人到八十岁了，婴儿潮有很多到了八十岁就开始退休，他们退休就多了很多位置，所以现在国外都在竞争好的人才。

张：        其实台湾有类似的情况，像台大数学系最近就连续的有很多人要退休，会产生很多的位置。
丘：        我在(北京)清华聘请教授的时候，遇到一些困扰，就是退休的问题。教授在国内六十五岁要退休，相当年轻，顶多拖到七十岁。但是美国是不用退休的，虽然不见得在美国每个人都想做到七十五岁以后才退休，可是很多人还是希望得到这个优待。一般来说，假如我们聘请的教授七十五岁合约终止，他们还可以接受。可是六十五岁合约就终止，他们就会担心，因为很多同仁到了六十五岁还是很活跃。他们来了以后，六十五岁以后没事干怎么办？假如他留在本来的学校，譬如来说有位 Michigan 的教授，他在那边久了，朋友多了，退休以后他还有一些朋友，所以就有很多考虑。五十多岁的外国人来了以后，六十五岁就要走了，对他们来说有困难，房子也是个问题，这都要解决，这种问题很多。
张：        这一点，台湾应该是比美国讲起来还没有竞争力。
丘：        对呀，是没有竞争力，到六十五岁后房子就没有了，是吧。
张：        如果是住在学校提供的宿舍，退休后就必须搬离宿舍。
林：        这是台大的问题。
丘：        台大的问题是校长跟校务会议要不要做这个事，台大不是有很多校园外的地方吗？照我的看法，在远一点的地方弄一大块地给退休的教授住，住久一点，住到他去世为止，远一点有什么困难？盖一大批的房子，甚至可以盖好一点的，盖房子钱不是很多，主要是地的问题。
林：        像交大，我们要延退到七十岁，基本上没有什么问题，超过七十岁那就不说了。如果你是中研院院士，在交大七十岁、七十五岁都还可以的。上次碰到你的朋友朱国瑞，他来台大是三年一聘，过六十五岁以后，他到底能不能延退，他也是院士。
张：        院士在台大是可以延后到七十岁。
丘：        用院士做主要的评审依据是不合适的。现在的大学需要竞争的对象是国际化的、是全球性的。从国际的观点来看，大部分一流教授是外国人。我们不能固步自封，聘请教授只请台湾来的，这样子样本太少。假如我们聘请的教授全部集中在台湾毕业的人，能有多少个？合理来说，加起来不超过五十个吧!从五十个里面再挑，能够挑出多少个？所以，这样就把我们自己限制在一个很小的市场。台湾每年拿到博士学位、比较合适的不会超过五个吧，十年就五十个，能有多少？我们不能够单在这五、六十个博士里面挑，否则达不到国际水平，我想应该要打破挑选人才的范围。你看美国，每个名校聘请教授都到全世界去找，学生也是到全世界各地去招，他只取最顶尖的，因此他领先。台湾如果真的要和世界竞争，也要到全世界去邀请好的学者，至少可以考虑邀请大陆的学者。
张：        目前还不可以请大陆的人来专职。
丘：        大陆有一大把人才，你们又不请他们。大陆到美国留学的学者比台湾多得多了，可以考虑邀请他们。
张：        如果是拿大陆的护照现在是不可以，但是拿加拿大或美国的护照，是可以请的。
丘：        如果他拿到加拿大、美国的护照，他在美国的位置就已经相当稳定了，在这时候这些学者不大愿意来，不过还得试试看。另一方面，因为两地都讲普通话，来的可能性并不是没有，可是台湾的薪水太低，中国大陆的薪水，对杰出的学者来说比这边高得多。中国大陆对很好的人才，像李骏、张壽武他们，要拿跟美国一样的薪水是没有问题的。给美国一样的薪水，你做不做得到？如果你做不到，那你怎么办呢？一定要打破这个限制，不能只有中研院才有大量的特聘教授，所以朱国瑞不高兴，他说中研院的预算加了一倍，可是教育部给大学的预算不但没有加，还减少。
张：        学校相对的资源是少很多。
丘：        我觉得这是不应当的，应该公平竞争，只要杰出的人才就可以聘请。
林：        像上礼拜、上上礼拜新加坡的一个部长就在讲：「人才流失、台湾就是一个最好的例子」。人家都知道台湾的问题。
丘：        我在(北京)清华大学想聘请一个外国人，他的夫人是中国籍的，想到新加坡去，我就要(北京)清华跟新加坡竞争，这个年轻人做得很好。我想台大就没有办法做这件事，所以，资金无论如何还是很重要的因素。请外国人，薪水是一个很重要的问题。台湾毕业的学生，他们愿意受苦，愿意拿少一点钱，像王金龙愿意拿少一点钱，这种忠贞份子跑回来，我很佩服。可是不能期望不是台湾出身的人有这种忠贞的情怀，他们没有理由要效忠台湾。他来就是看他在学问方面得到什么好处，家里得到什么好处，这是可以理解的。所以我跟(北京)清华的领导解释，我们请外国人不能期望他们拿很少的报酬，要预期他们需要照顾他们家庭，要关心他们自己的前途，这是他们的愿望。毕竟中国不是他们的国家，他们没有必要来效忠，所以要了解这个定位。
张：        所以薪资或者适任的年龄这个问题，制度要有比较大的弹性。
林：        未来发展的可能性这边能不能提供，包括现在国际行情的薪资。
丘：        我觉得教育部要朝这方面努力，就数学系来说，他应该有名额，譬如来说有二十个名额是给外国的、很好的教授，可以配合外国可以做的事情。可是要挑得很严谨，确定这是真的好选择，每个大学都可以去申请，然后请他们来。
林：        我是觉得比较简单的方法是，以你之名，看看去哪里募一笔款。
丘：        台湾要募一笔款是要花很多时间的，主要的问题在于政府不立配合款 (matching fund)。其实中国大陆也在做这个事情，例如教育部可以每年给一百亿当配合款。譬如张忠谋要捐一千万，教育部就配合一千万，就等于有二千万。你假如全部都要人家捐的话，台湾这个气候，不大成功。在香港，这样的配合方式捐赠的人很踊跃，香港政府每一次拿出来的钱，他们都能够配合，香港大学、中文大学每一次都超过政府能够配合的钱。
张：        现在台湾一些企业界或民间团体，他们捐款给学校，比较常看到的是盖一栋楼。
丘：        想办法让学校去做这个事。在香港配合款是不能够盖楼的，香港容许用配合款请教授、讲座教授、奖学金，严格规定不能用来盖楼，香港的大学都懂得怎样去配合这个规则。台湾要捐钱最简单的就是政府给出大量的配合款。香港政府动不动就拿二、三亿港币给每间大学做配合款，二、三亿港币大概就是十亿台币以上了。台湾为了五年五百亿就吵了老半天，五百亿是小儿科，对整个台湾一年才一百亿，大约三亿美金，我们在 Harvard 给大学部学生的财务协助一年就是一亿多美金，而三亿美金在台湾是所有高校一同用，台大多了一点点，就算一亿美金给台大好了，还是不多。
林：        我是觉得比较简单的方法是，以你之名，看看去哪里募一笔款。
丘：        想办法让学校去做这个事。在香港配合款是不能够盖楼的，香港容许用配合款请教授、讲座教授、奖学金，严格规定不能用来盖楼，香港的大学都懂得怎样去配合这个规则。台湾要捐钱最简单的就是政府给出大量的配合款。香港政府动不动就拿二、三亿港币给每间大学做配合款，二、三亿港币大概就是十亿台币以上了。台湾为了五年五百亿就吵了老半天，五百亿是小儿科，对整个台湾一年才一百亿，大约三亿美金，我们在 Harvard 给大学部学生的财务协助一年就是一亿多美金，而三亿美金在台湾是所有高校一同用，台大多了一点点，就算一亿美金给台大好了，还是不多
林：        而且一下就稀释掉了，没有集中用在哪里。
丘：        本来有的钱就很薄，加上一点点，就天天在吵，有人就指责教育界拿了太多钱。
林：        这样的钱还不是说学校可以很聚焦在做什么，因为学校里面老师为了求公平，又整个把它稀释掉。
丘：        你想想看南朝鲜花多少钱，愿意投资在基础研究，他们对教育，对科研的投资比台湾多得多了，日本也是比我们多得多了，台湾是四小龙之一，我想现在是不是四小龙之末?
张：        现在可能已经掉到最后面一名了。
丘：        现在是最后了，这很可惜，因为台湾还是有很多人才，他们可以支持高科技和经济的发展。但是政府投资科研的资金那么少，民众却天天谈政治，忽略了主要的问题，实在无聊透顶。最近香港也是这样子，再下去恐怕不行了，我对他们有些失望。我想政府一定要了解，全球化的竞争不能关起门来做，继续下去就没希望了。


台湾近年来出国留学的学生有减少的趋势

张：        丘老师我们要不要来谈下一个议题，就是说现在台湾出去的学生有越来越少的趋向。
丘：        这跟前面所说的事情是有关的。教授拿的钱就这么少，同学们对做学问同时以学者为终身职业便有所顾虑。有些人就是喜欢做学问，生活困难时也非努力做研究不可，这样的人是有，可是并不多，大部分人还是把学业跟个人的出路、前程连在一起考虑的。这样一来，你怎么能期望学生去为科学而做科学？其实香港也好、大陆也好、台湾也好，很多人找我帮忙送他们的小孩去美国读书，我问他们的小孩想唸什么，几乎百分之九十要去唸金融。年轻小伙子、小姑娘、中学生还没有毕业，每一个都要唸金融，为什么？因为薪水多，出路好。以前他们要唸电机，现在没讲这个，现在要唸金融，这个问题反应出社会的风气和政府的取向。香港政府将香港定位为金融中心，金融中心是什么东西？香港比较有深度的文化慢慢不见了。其实香港有几所很好的大学可以发展高科技或者有文化的事业，但香港政府不搞高科技，不搞人文文化，香港经济主要是金融跟房地产，你怎么期望小孩子对科学有兴趣？小孩子一看所谓的成功人士都是搞金融的，就不搞纯科学了。
张：        我相信从以前到现在，不管是哪一个地方都是...。
丘：        美国当然也在乎金融，也希望赚钱，可是还是有很多人有其他的兴趣，那是多元化的。美国的文化不是这么简单，光只看拿多少钱。台湾的文化如果慢慢这样子走的话，对本地文化来说是致命的。对高档文化的兴趣越来越少，自己没兴趣，怎么期望小孩有兴趣？先不要讲別的，就数学来讲，台湾在数学系做教授的人，能否有三分之一以上誓言自己对数学真的有兴趣？能够真的花全力去做数学的人，我想不多。
张：        我想这其实在台湾也是长久以来的现象，很多父母都会希望小孩去唸电机、医学。
丘：        我想这个慢慢少了，因为医学跟电机比不上做金融。
张：        对，大部分父母可能都会去谈比较热门或比较有出路的行业。
丘：        我们要改变父母的心理。首先，得谈谈由数学出身的学生出路问题，一般老百姓不晓得、家长不晓得、学生也不晓得。一定要解释清楚，数学系毕业以后出路是什么，同时最好有具体的例子，跟其他系比较，最好能做些数据、做些统计，这有很大的好处。美国 AMS 就常做这种统计，你去看 Notice，每一年美国数学学会就统计所有数学系毕业的博士出路是什么。我记得我做系主任的时候就常看这个统计，美国每年有 1200 个博士，大概有一半是在大学里面教书，一半在工厂、公司、不同的地方做事，当然也有去金融界的，数学博士基本上没有失业。这种数据大部分人不晓得，很多家长不会相信拿到数学博士之后还能找到合适的工作，同时要将他们毕业以后的平均薪水找出来，家长都不晓得这些数据，同时要解释这个系统是怎么形成的。这要找人写写...
张：        所以要去做出统计资料。
丘：        做具体的统计数据，同时和其他专业相比。台大数学系毕业的学生的出路是怎么样子，物理系毕业的出路是怎么样子，电机毕业的出路是怎么样子，以后他们就会晓得数学系的学生找工作并不差。当然也是要解释清楚，一个学生毕业后去走公司这条路，他大约过了二、三十年以后，他的薪水 profile 是怎么样子；一个学生去做教授，他的 profile 是怎么样子。解释给他们听：做教授是很稳定的职业；一个学生到一个公司做事，他以后被解雇的可能性很大。这些数据比较困难找，不过应该找得到，但是这些profile 的研究是很有趣的。
一个学生往往在进入某个大公司做事时很高兴，因为薪水比做教授高，可是他被炒鱿鱼的可能性是比做教授大得多。从前我有个朋友在硅谷做事，做得蛮高，做一个大公司的业务经理，他礼拜六、礼拜天都在做事，我讲：「你这么紧张干嘛 ?」，他讲：「硅谷的重组率是三年还是二年，就是每二年就被解雇。我不拼命做的话，我一下子就被炒鱿鱼了。」在高科技公司做事很不稳定，那是硅谷比较高峰的时候，十年前，他就很紧张。你假如解释清楚的话，家长比较了解。做教授这种职业其实比较稳定，顶多薪水拿少一点，可是不用天天担心被解雇的事。他们在公司做事的人被炒鱿鱼是很平常的事，当然拿的薪水可能多一点，或是拿到大量的股票。经营好的公司股票很值钱，但是新兴的高科技公司百分之八十以上过一阵子就垮台了。我想这对家长比较有说服力，因为家长一般只听人家口里面讲的，某某人进了某家公司，现在股票拿了一大笔、红利拿多少，只听好的。有点像听某些人去赌场，只谈赢的时候不谈输的时候。
张：        可能大部分的家长也不瞭解，读了数学系出来除了教书还能做什么，我也被问到这个问题。
丘：        所以你要做一些统计，找具体的例子跟他们谈谈，他们才相信，否则他们不相信。大银行、大企业请人，他们对数学系毕业的好学生都非常有兴趣。找一、两个大公司的经理写一些文章、访问他们，问他们请人时，数学系毕业的好学生他们公司喜不喜欢。一般来说，纵使数学系的学生学的业务不是他们要的，但他们认为数学系的学生头脑比较清晰一点、有系统一点，所以他们愿意请这些学生。这样家长就比较瞭解，就会鼓励、至少不反对孩子去学数学，中学的小孩子基本上是听家长的。
张：        大部分都听爸爸妈妈的。
丘：        大学生不一样，但中学生大部分听爸妈的，因此我们要影响的对象基本上还是家长。还有老师的意见也很重要，但是有时老师自己也搞不清楚情况。其实中学老师的水平很重要，我不晓得在台湾的情形怎么样，在美国出名的中学教书的老师薪水很高，有些私立高中数学老师甚至可以拿到年薪 12 万美金，很高薪。当然他们学校的基金多，他们的结构跟我们中学的结构不一样。
张：        一般来讲，台湾的高中数学老师都稍微站在数学立场鼓励学生，这点是稍微会比家长...
丘：        我想数学界本身要有一个风气，要确认自己做数学是很好的事。我想很多数学家...
林：        在台湾现在变成很困难，台湾目前面对少子化，小孩子少，现在私立大学基本上很多学校都把数学系或应用数学系，如果没有关掉就把他改名。譬如说变成财务金融、应用统计或什么什么的系，这个趋势是这样，因为他们招生会有问题。台湾的大学太多、科系太多了，相对来讲学生少，所以想鼓励学生唸数学大概就是一些...
丘：        假如你去问我做生意的朋友，他们公司想要请的很多是唸数学系的。我的朋友--陈启宗和陈乐宗，他们不喜欢聘请唸过金融的学生，说这些学生完全是照模式教出来的，没有用。他宁愿请头脑清晰的学生，至於管理方法，只要跟著他们做一下、训练一下就懂了，容易得很。他们说去 Harvard 唸 MBA，唸完就一个模式出来，这样的人不是他们想要的。
林：        这部分交大可以来做这方面的事情，找一些产业界的我们去访问，访问一些人，譬如说一次二、三十分钟，以后放在网路上，我们会做这个事情。
丘：        就是这样子，你要晓得假如是大老板讲话，家长就比较听得入耳。从前家长要孩子读医，现在医生没这么多了吧？
张：        现在在台湾还是很热门。
丘：        美国就少了很多唸医的，因为做医生很辛苦。
林：        很辛苦。
张：        很辛苦，但是一般相对来讲薪水还是比较高一点。
丘：        做成功的医生要极为努力，薪水也不见得超高。
张：        台大的医生如果同时又是台大医学院的老师，他可以领两份薪水，一份是教授的薪水，一份是当医生的薪水。
丘：        在中研院，他们拿到跟美国一样薪水的人还是不少。但是数学所有些例外，某位名教授跟人说中研院数学所只能有一个有美国待遇的研究员，虽然他本人到去年以前还在美国名校兼职，他却是唯一得到特殊待遇的研究员。
张：        中研院的特聘研究员可以有美国待遇。
丘：        好几个人是特聘的，特聘的不会比他们医生差吧!
张：        特聘研究员的薪水不差，但是名额比较少。前面讲的医师薪水是比较全面性。
丘：        但需要解释，特聘研究员做事，真的坐在办公室、上课，工作量顶多是医生的十分之一。(笑)
林：        至少风险是十分之一，台湾的外科医师经常要挨告。
丘：        一方面要挨告，一方面很辛苦。我不晓得台湾的医生怎么样，在中国大陆的医生，在最大的医院，从早看病看到晚，医院一天有一万多个病人，一个医生一天要看几十个、一百多个病人。
林：        台湾这个很平常，一百个病人很平常。
丘：        你想想看，做特聘研究员这么优哉悠哉，这边喝杯茶、那边喝个咖啡，生活很写意，我都希望我的小孩有这种享受。这些都是要解释，家长会在意。
张：        所以我们应该有更多的、具体的统计资料去说服家长，这个应该来做一下。


历年来 ICM 台湾只有一位邀请演讲者

张：        我再请教丘老师一个事情，因为我今年刚接数学会的事情。ICM 2014年在韩国举办，今年的议程委员会其实是跟往年蛮不一样的，委员会主席写了一个 e-mail给所有的会员国家，请我们推荐大会邀请演讲者、各场次邀请演讲者。以往都没有这样做过，今年是第一次做这样的事情。
丘：        应该要这样做，以往外国人不大看得起台湾，这是不对的。
张：        我上 IMU 网站去看，发现台湾的 ICM 邀请演讲者差不多是没有，非常非常多年前清华大学林文雄教授被邀请过。
丘：        你们自己放弃嘛，当年2002在北京开会前三年，我问过 Mumford，台湾有2/5的票，就是5个代表有2个，大陆是3个，当时我不晓得在台湾谁是数学会的主席？
张：        当时在台湾，数学会的理事长是郑国顺教授。
丘：        不是郑国顺，当时是 2002 年以前。
张：        郑国顺是去北京开 ICM，所以我猜测那时候应该是郑国顺。
丘：        反正我跟林长壽谈过这事，林长壽说他没兴趣，他说有些台湾学者不想跟大陆有关联。当时 ICM 提供八个演讲者名额给主办 ICM 当地的人来挑选，我有个学生也因此弄到一个一小时演讲的位置。
张：        2002年那一次 ICM 是在北京召开。
丘：        那一次八个，大致上，北京的数学会管事人认为肥水不落外人田，你不争他不理，全部名额他们都拿去了。当时他们本来不想邀请我，但 IMU 要求他们邀请我，他们没有办法，就邀请我去做个特別讲座。我回覆他们，既然这个大会是所有中国人一同参与举办的大会，若完全不理台湾、香港，我不参加。因此要求他们邀请两个人，一个是在香港的辛周平，一个是林长壽。他们说林长壽的政治立场有问题，给他戴个帽子，不邀请。这是什么意思，我们做数学的，不愿意把政治和学术拉在一起，何况我没有觉得林长壽的政治立场有任何问题，所以我就没去北京参加会议。你们自己不去争取应得的权利，当然就没有什么好吵的，人家说好呀，你不参加，你靠边站，就这么简单，所以一定要参与。台湾本来在 IMU 里是会员，大陆本来是应当和台湾合作办那一次大会的，IMU 也要求台湾参与，这个是有证明、有纪录的。
张：        那个我知道，他们有一些文件叙述说...。
丘：        讲明是 2/5、3/5的。
张：        那次因为是在大陆办，所以 IMU允许主办单位可以提几名邀请演讲者，但是如果在其他的地方办，他们也不会特別来问我们这个事情。
丘：        你自己不去争取，那就没办法，永远要自己花点时间，好东西不自己挑在身上，人家不会管你。
张：        像这一次 ICM 的 Program Committee 是有来问我们提名。
丘：        所以你要赶快去争取呀。
张：        我们是提名了，但是提名完之后他们要做什么决定其实我们也无从知道，所以我想问我们有没有什么办法。
丘：        我建议台湾数学学会成立一个委员会来推荐演讲者。我建议将姚鸿泽放在委员会里面，可以有一些海外的学者，应当找一些有份量的人去推荐，这样子，拿给 ICM 的话就有份量。
张：        推荐这件事我们是会做的。
丘：        成立这个委员会，表示委员会推荐...
林：        推荐人是很重要的，推荐人一定要是国际知名，非常被肯定的人，才有办法，人家才会考虑。
林：        成立一个推荐委员会，找几个国外重量级的台湾数学家，再从他们去确认一些人，那些人我们要请他们推荐之后，有推荐信，把这整个资料去送给 ICM。丘先生你可以当台湾这个推荐委员会的成员吗?
丘：        你倒不必请我，姚鸿泽比较重要。要做到客观、有证有据有理由。事实上，现在ICM 常有项目是被乱搞的。你有系统的给他们客观的解释，ICM 就很难不邀请他们。坦白讲，ICM的演讲，有很多人为了推举自己的人，明明晓得其他学者行却不邀请。比如说王金龙、林长壽就很不错，可是得不到推举。等到有确实的证据后，就比较容易接受了。
张：        要有介绍信。
丘：        我举个例子，我有一阵子做 Guggenheim Fellow的推荐人，我做这个事情有十年了，有一个数论学家在 Purdue，他是伊朗人。我找了几个教授问他们数论学者谁好? 这些学者们都不提这位伊朗教授，最后我自己提出这位教授的名字，他们就说他很好，是数论的重要人物，但开始时他们不提这位伊朗教授。
林：        是故意不提？
丘：        有时候也很难说是故意不提，有两个可能，一个可能是他们只记得他们的朋友，要提的时候忘掉了其他的人，这是一个比较好的可能；第二个是故意不提，这两个可能都有。因此有些学者拼命地去拉关系，成功的倒不少。台湾就曾有两位学者利用他们在名校的人脉关系，受邀请做一小时的演讲。
林：        因为名额太少很竞争。
丘：        所以你要晓得这个现象。他们问你，就是要你提出你们认为绝对好的人选。他们不见得知道你提出的人选，同时最好有证据给他们看。
张：        最好有一些介绍信比较好。
丘：        最好有介绍信，同时不要太空泛，例如要推举王金龙，不提王金龙做过什么工作，随便列个名字进去，这样不行。你要说明他最近做什么研究，这方面的工作没有人讲过，那样才能够说服人。有时委员会不邀请做得很好的人，是因为他演讲的技术不够。有些人被邀请到 ICM 演讲，其实没有内容，却懂得吹牛，大家喜欢听；有些演讲有内容却不知所云。就算是很有学问的学者，演讲时也有解释不清楚的。人家完全听不懂，也不会受到邀请的。
张：        ICM 太大了，所以有些时候也蛮困难。
丘：        所以要客观的推荐他们的能力和口才，同时开门见山强调台湾很久没有讲者了。这么多年来台湾没有学者在 ICM 演讲是不公平的事，你可以说“We feel we are ignored by the international community.”。
林：        那这个重点是要放在现在在台湾做研究的人，还是在台湾出身。
张：        跟台湾相关的人，当然最好是台湾出身，现在在台湾做研究的有些学者很有水平。
林：        上次刘秋菊是在印度演讲。
张：        台湾出去、在国外的学者陆续有一些，比较没有见到的就是完全在台湾的，比方说林长壽从来没有被邀请我就觉得很奇怪。
丘：        林长壽没有被邀请是完全不公平的，尤其是上次在中国大陆的 ICM，全部被大陆某些学者们垄断了。
林：        这是台湾自己不积极争取、不参与的现象。


台湾流行看文章的 impact factor及 H-index等指标

张：        我再来请教一下，上次有看你 e-mail 在谈台大发表论文给奖金这件事情。
丘：        那是很糟糕啦。
张：        有一个相关类似的事情就是他们都在算impact factor、H-index 这些指标。
丘：        本来就不应当。
张：        数学界的人是很不喜欢。
丘：        你将数学变成流水作业，假如这样做了以后，不用你系主任，让机器来选好了。
张：        这个风气大概最源头是从国科会来的，后来就流传到各地，大家都在计算这些指标，数学界同仁常常去反对。
丘：        去抗议国科会做这个事，我觉得要台湾的数学系一起表示态度，尤其台湾数学学会要表示态度，数学学会需要做一些有用而且是大部分人都同意的事情，能做这件事情是很重要的。现在有些人很机械化地将Annals of Mathematics 排名为数学杂志第一，其实它的几个编辑并不见得都是伟大的数学家，有些甚至是小萝卜头。全世界的数学由他们几个家伙管，他们要发表你的文章就发表，他们不发表就不发表，然后将这个杂志用做全世界教授升等的标準，这算什么? 很多人反映 Annals of Mathematics 里有很多不好的文章，尽管这个杂志也发表了不少好的文章，也不能够用个杂志来做数学家好坏的决定。做参考是可以的，但不能来做学者前途的重要决定。这是大事情，不是小事情，越搞越厉害，SCI 未弄完，现在又加上期刊，将期刊排序。期刊我办了几十年，我当然晓得很多期刊是乱搞，有些编辑也讲私情。
张：        数学界的人通常是非常反对这个，我们也常常去各处去反应，但是似乎我们对他们的决策都没有什么影响。
丘：        你现在做台湾数学会的理事长，可以用台湾数学学会的名义向国科会抗议，跟几个大学校长抗议。
王：        数学现在是国科会所有学门中唯一的一个学门，在写著作目录的时候不需要写你的 impact factor。国科会要求任何一个学门，你的文章后面都一定要写出它的 impact factor 是几点，然后你自己还要把它加起来。在国科会一开始要求这样做的时候，我们发动很多人去抗议，要求我们绝对不写这个东西。事实上当时还是有人写了，有些人怕，因为国科会讲你不写我就不给你什么东西。还是很多人没有写，后来就变成现在没有强制我们数学的人一定要写，数学是唯一一个不用 把impact factor 写上去的。
丘：        我想你现在用台湾数学学会的名义去抗议，我想是好的，因为他们对数学学会会尊重。首先全部依靠 SCI、杂志的排名是完全不应当的，你可以解释数学分科很细，每一个人走不同的方向，跟其他学科不一样，不能够只用这些排名做决定。
张：        所以我们应该用数学会的名义去跟各个地方抗议。


台湾的本省数学院士很少

王：        台湾的本省数学院士一直都很少，事实上现在只有一个，相对于物理、化学，他们就比较多，是不是在很多事情上比较吃亏？我们应该怎么看待这件事情？
丘：        院士是个荣誉，只是代表某段时期的工作，不是永远的。我觉得，鼓励是非常重要的，不过，台湾渐渐和大陆一样，院士的威望跟影响力越来越大，我认为这不是一个好的趋势。举例来讲，只要是院士，退休年龄可以延迟，我觉得没这个必要，应该要看研究工作做得多好来算。在美国做院士，基本上，除了荣誉以外，没有太多好处，他去发表一篇文章，人家未必接受，他去申请 NSF 计画，人家也可能拒绝。当年我们 Harvard 有一个大教授、一代大师、当然是大院士，申请 NSF 计画，人家也没有接受，不接受他也就算了，他也没有再申请下去。我觉得他那个案子是不太公平，但是另一方面他不在乎，我觉得他很好，没什么大不了的事，拿不到就拿不到。可是台湾现在慢慢走向一个趋势，院士越来越重要。因为是院士就要特別对待，同时讲话比別人响得多，这完全是不应当的事。
院士太多荣誉，这是不好的事。只要你做了院士以后，在国科会讲话、在学校或其他地方讲话，都变成很重要的事。我认为在大陆有一件很不合适的事，政府对学校的评比以院士多少为主要标準。台湾现在慢慢也有这个趋势，用台大有多少院士、清华有多少院士、交大有多少院士来比较，院士多的学校就比较重要。所以学校不停地希望找到院士，因为院士的头衔有太多好处，有了众多的院士，学校要到国家、到教育部申请补助都比较容易。我觉得这是很不自然、很不好的事情。虽然有少数的院士还在不停的努力，做出第一流的学问，但是有些人当了院士后就不做研究了，这是第一点；第二点，有些人本来就没资格当院士，当选后好像什么都懂了，变成大院士了。年轻人非得跟他走不可，不跟他走的话，他们往后升等、申请国科会计画等都会受到院士的打压，这是最大的危险。大陆现在就是如此，学术研究遇到很大的困难。现在在大陆，无论谁做了院士以后，他就变成数学界所有学科的专家，其他的年轻人如果不肯接受他的控制的话，就没办法在大学混下去。台湾如果走这条路的话，照我看，台湾的学问就不用做了。所以我想这是个很严重的问题。
假如判断升等和得奖都是用学问深浅来衡量，院士不院士其实不太重要。我觉得中国科学院及中央研究院吹捧院士的做法，主要是宣传自己，要表示我们中央研究院院士是最伟大的，中国科学院也是这个意思。只要做了院士，就比其他人好，这就变成封建王朝，在学术界，只要是院士的学生就很容易地爬上去了，这是很不好的事情。在台湾还有本省院士的问题，其实学问差不多了，自然会多一些台湾的院士，这是判断的问题，但也是很大的问题。举例来说，十多年前林长壽做院士的时候，我花了很大的力气推举他，跟不少院士吵了一架才让他做，我想主要的原因是他在台湾工作很久了，很多人不相信他有能力，可见当时是歧视本省学者的。有些人觉得在台湾做出来的学问不是第一流的，事实上，林长壽做的工作比很多海外的学者做得好，他绝对够资格做院士。无论从当时和现在看，他都是够格的，同时他也为台湾做了许多，是一个真正有贡献的学者，他比一些国外的数学院士做得还要好。
有些海外的学者，除了第一年做院士的时候来了一次，以后就根本不来了。可是话又说回来，海外院士，在台湾跟在大陆有不同的功用，海外院士还是做了些事情的。做了什么事情呢？至少他来会讨论台湾的情形，也有一些构想，虽然不见得有极大的功用，至少也做了一些事、讲了一些有意思的建议。我当大陆的海外院士，从1994年第一届开始到现在，从来没有受过国内院士欢迎。不但是这样，有一次选院士的时候，出于关心，我还特別写信。事源当时有位院士要选他的亲戚，自己不避嫌就大力推举他的妻舅。为了公平起见，我找了这个学科的海外公认五个专家，给这个候选人做了评语。关于这个候选人的能力，很清楚的讲明，这个候选人就算在国内，在同一个学科里面，也不见得排到前三名。我将这些海外专家的意见寄给中国科学院的院长，他没有请我出席，只是他将我和其他海外专家的意见送到数学的评审委员会讨论。这个院士不但不因为亲戚而避嫌，他还说：「我们中国选院士是中国的事，跟外人无关。」所以这五个海外专家的意见就全部被忽略掉了。他们的意思就是，你们不要来管我，这是我们的事。数学的内容好坏应该不分国界啊，我觉得这是很荒谬的，目前台湾在这方面没有这个问题。海外院士，或者利用通讯的方式或者来台湾开会，能够提供意见是很好的事，毕竟我们是在讨论科学，科学只管他是好或不好，不应该有国界的问题。
王：        所以老师是觉得，院士这个问题不在海内、海外，还是应该要维持一个真正国际的水平。
丘：        水平应该要维持。
王：        因为台湾的院士数学这边比较少，当然是吃亏，但是也被赞赏的是他的水平，是一个真正数学的国际水平。
丘：        就是这样，我觉得客观的评审很重要，不能因为争取本省院士就把水平拉低，水平降低了以后就没有办法返回，一子错满盘皆落索。也不能说在海外有名的就选他，海外有名的也有是凭关系、凭种种手法爬上去的，即使美国的院士也并不见得一定好。选院士一定要以学术为主，其他事情为次。两个候选人学术差不多时，当然以本省为优先。其实对台湾真有贡献的就很好，有些本省院士也不见得为台湾做事。有些人不做学问了，就算是本省院士也没有什么意义。有些海外的，可能是真正很关心台湾的学者，也不见得不好。第一个标準一定是学术，其次是候选人是否真正关心台湾的事情。我们选院士常常这样，某某学人，有时到台湾来走走就表示他关心台湾，这有点荒谬。很多人到台湾来，不见得真的是为了学术，有时候是为自己找些好处，中国大陆也是。可是有些人是真的很关心台湾，真的花功夫来帮忙的，那不一样，所以我们要分辨清楚。
王：        还是整个要国际化。
丘：        国际化还是好的，国际化的好处就是有客观的水平，同时让我们能够了解海外的情况，现在台湾的院士的平均水平很明显比大陆的水平高。


两次访问台湾的感想

王：        下一个问题是，老师二十年前就在清华大学访问过一年，二十年后又到台大访问一年，这二十年来当然有很多的变化，那老师可不可以谈一谈对这个有什么感想，对这些参与的学生跟老师有什么建议。
丘：        二十年前我到台湾来访问一年，当时我本来想来台大，台大没有经费来支持我，二十年前我还年轻，那个时候家里面不可能不需要钱用，所以到台湾来我还是需要薪金，现在钱对我没有这么重要了。
王：        老师这次根本没有支薪。
丘：        水平应该要维持。
王：        因为台湾的院士数学这边比较少，当然是吃亏，但是也被赞赏的是他的水平，是一个真正数学的国际水平。
丘：        当年我需要，我两个小孩还小，清华愿意做这个事，因为刘兆玄校长很有魄力，愿意支持我到清华去，所以我去了。那时候很愉快，在那边上课，学生很不错，台大也有几个学生到新竹来。当时清华数学系办得越来越好，刘兆玄校长的支持很重要，后来也在清华成立了国家理论科学研究中心，也是因为刘校长后来当了国科会主委，就有办法。当时成立这个中心，其实是因为当时南朝鲜要成立一个中心。
王：        是 KAIST 还是 KIAS？（后查：KAIST 建立於1971，KIAS 成立於1996）
丘：        那是15年前的事了。那时候韩国请杨(振宁)先生做主任，有物理、数学还有其他项目。当时韩国要台湾支持他们，要国科会每年送五十万美金给他们，刘兆玄就跑来问我觉得怎么样，我想台湾的数学无论怎么说都比南朝鲜好得多。对台湾来讲，纳稅人五十万美金不算少钱。去支持南朝鲜，当然美其名是面向亚洲，可是无论如何是用台湾纳稅人的钱，而台湾数学比他们好，我觉得这样的支持不合适。我想既然有这个钱，干脆在台湾成立一个中心，经过很多考虑之后，刘兆玄就成立了理论中心，杨先生的意见当然是关键性的，理论中心就扩大为物理跟数学一起。我觉得刘兆玄很有远见，愿意做这个事，是一个很好的开始。
台湾和大陆都有同样的问题！每个系都只讲求自己的好处，不从大局著眼。成立这个中心的时候，中研院数学所极力反对，中研院数学所所长认为在台湾，任何数学活动都应该在中研院数学所做，不应该在南港以南的地方去做，所以当时遇到很多困难。这个中心是清华跟交通大学合办的，由于中心在清华校园，结果大部分活动在清华，既然办得好这也没有关系，交通大学和清华的关系也很好，希望他们多过来走走，他们也愿意。
可是清华数学系里面就开始分歧，分好几派。那是我最讨厌的，我在香港长大，跟台湾的学者没有任何私人关系，我也搞不清楚这些关系，我到清华只是帮忙。我在清华的时候，系里已经有纷争，纷争的原因我没搞清楚，基本上是谁影响最大的样子，也不见得是钱的问题。举例来说，一个 group 是请我来的，一个 group 是不请的，后者就去攻击前者，就自己这样争，无聊透顶。那不请我来的人说，丘成桐演讲我不给他面子，我不来听。这个讲法实在很可笑，我演讲他来不来听与我何干，我一点都不在乎，但他们却认为是很重要的表态。这些纷争最后导致数学系跟理论中心吵架。数学系有些人不支持这个中心，理论中心做得很好的时候，他们也不在乎，这是很不幸的事情。
由于我的建议，林长壽到清华去做中心主任，做的很好，中心运作畅顺，可是系里有人不愿意他长期在那边，当时林长壽已经做了院士，做了院士还不能够留在清华数学系，这是太荒谬的事。不只是因为他做院士，他的学问实在很不错，同时行政能力也很优秀，将那里办得有声有色。当时的校长不够魄力。我认为他应该排除数学系的反对聘任林长壽，我看不出来校长这样做有什么不行，校长应该有权力聘任一个有学问的学者。可是校长不敢，所以数学系的某些人影响越来越大，渐渐形成了一种氛围，使王金龙、于靖这些一流学者不舒服。对清华数学系来说，这是灾难性的。跟著李文卿来了，无论于靖和李文卿都做得很好，为清华做出很重要的贡献。但为了其他关系，清华校长居然说：每年来访问一、两个星期的张圣容对数学系的贡献是最大的。简直是荒唐之至，以后谁还替清华卖力？
王：        打岔一个问题，老师刚刚提到理论中心在办之前(1997)，那时候台湾的数学应该是比南朝鲜好，经过很长的时间，南朝鲜这十几年来迅速的发展，如果是现在再来看台湾的数学和韩国的数学，哪个好？
丘：        还是台湾比较好一点，不过南朝鲜最近学问也长进了不少，他们开始聘出色的学者，这是很值得我们忧虑的事情。以台湾现在的薪水与学风，如此下去，会出问题。台湾所能提供的薪水较低，香港、大陆、新加坡、南朝鲜、日本薪金都比台湾高，人才便会流失。在台湾，有人将教授的薪水去跟计程车的司机比，这是很荒谬的。做学问还是要投资的，这是长远之计，不是一年、两年或几个月的事。古往今来，没有一个国家能够将科学发展好，而没有充分投资的。
我读数学历史，发现十九世纪的几百个大数学家，除了一、两个之外，没有一个是在贫穷边缘生活的。好的数学家要有一定的经济基础，至少他在做研究的时候，不需要担忧生计，太担忧数学就做不成了。从希腊的数学家，一直到近代欧洲，到现在，大数学家的生活大致上都是无忧无虑的，他们不奢侈，可是不能不足够。很多人看了小说、听了媒体，以为越穷苦的数学家，学问做得就越好，其实没有这回事。数学家出身可能穷苦，可是假如到了做学问的时候还是很贫穷，做学问就会有困难。假如我今天要担心小孩有没有钱交学费，晚上有没有饭吃，或者我住的房子破破烂烂，小孩子不舒服要看医生，我要担心这些生活上的事情，就很难专心做学问。所以国科会也好、台湾政府也好，以为教授可以维持在偏低的薪水配额上，这是错误的。
王：        对这次来台湾访问，还有对现在上课的状况、对学生、老师的状况有没有什么建议。
丘：        刚来的时候，对台大的学生有点期望，可是来了以后，我觉得他们的动机不够，跟从前遇到的台湾学生不太一样。从前的学生精力旺盛，现在大概是学生家里面希望走不同的路。二十年来，就是我从新竹回去以后，我们在 Harvard 每年收一个到两个台湾的学生，都很好，就是这两、三年情况有点不太妙，比不上从前，我不清楚是什么原因。
王：        是不是资格考不能考的有以前好，就是基础数学好像比较弱、比较不扎实。
丘：        问题在于基础的训练不够，该学的没有学，是不是因为学生自己以为不用学，或者老师不想教，我想可能都有关系。从前台湾来的学生对于简单的代数拓朴这些东西都懂，现在来 Harvard 的就不太懂，这表示有问题。有些本科生连一些基本的分析也不见得很懂。我觉得非要坚持水平，单单高分没用，基础学科必须要学。现代的数学需要很多不同方面的知识，可能学生越来越专业，学拓朴的不学代数，学代数的不学分析，这是不行的。大学生应当学习所有基本数学，学了以后，到研究所时再选方向。
王：        比如说像李群与李代数这种课在 Harvard 是常常会开的吗？
丘：        是啊。你们这边没有开吗？
王：        台大原来说两年要开一次，可是常常都很久很久没有开。
丘：        这样是不行的。我教过李群，有些基本的课是非教不可，就算学生少也要开。我记得有一次 Harvard 的院长很骄傲的对我说：你看我们请了苏联的两位大教授来，上他们的课才一个学生，我们也照开课。虽然只有一个学生，但有很多教授在听，我们就照样开这门课。所以，重要的学科还是非开不可，不能说学生太少就不开。值得一提的是，很多学生少的课，产生的效果比学生多的还要大，可能学生更花功夫去唸吧。
王：        我记得老师以前说过，老师在唸博士的时候，听了 Morrey 的课，最后只剩你一个学生。
丘：        对呀! 所以不见得学生少就影响力不大，所以我们一定要注意这点，只要教的课有内容就可以。


数学界向企业界募款的建议

王：        这边还有最后一个问题，对于台湾数学界向企业界募款有没有什么建议？这样的一件事情是不是一定要发展的方向？如果要做，应该怎么做？
丘：        首先，台湾都是公立学校，要募款很难。教育部必须要花很多钱投资大学。第二点是用不同的方法去募款，像香港就很成功。香港政府有时候每一年就拿十亿港币出来，做配合款，就是香港政府出一块钱，企业出一块钱或一半，一下子配合款都用光了，很多有钱的人做这个事。有钱人捐钱在中国、香港或台湾是不是那么单纯？当然是合理的单纯，他们也很在乎收益。他们都是做生意的人，我捐一块钱进去，我见到两块钱的好处或者是一块五毛钱的好处，他觉得是有利的。举例来说，配合款不能用去盖楼，但学校总有办法挪动一下，将有些钱拿去盖楼，有些钱从他那边配合。楼还可以标上捐钱人的名字，看怎么挪动配合。第二点是，这些钱可以用来请新的教授，所以这个钱就很不错啦，这是香港的配合款。现在中国大陆也在做这个事，也有配合款了。美国也有，美国很多商人，举例来说，James Simons就捐一些钱出来要学校配合，我觉得配合款是个有意义的事情。
至於，企业界捐不捐钱这个事情，首先得看学校本身，校长跟数学系要将自己包装得好，假如你认为数学没有前途，得过且过、苟且下去，人家有钱为什么要捐给你。你应该跟捐赠者说自己很好、前途无量，学校也认为这个学科有前途，人家才愿意捐这个钱。否则你说学校很需要你，没有这个钱就垮掉了，人家说这是政府的事，关我什么事，你去骂政府，我们也一同去骂好了，所以他不会捐这个钱的；可是，如果你说台大数学系，很快就成为亚洲第一了，就差这一点点钱，我需要你帮忙，他觉得很兴奋就帮忙了。所以数学系本身、校长本身要晓得你想要什么，你的目标是什么。你连自己都搞不清楚自己要做什么目标的话，人家不会捐钱的。尤其是数学系本身吵架的话，人家不会来帮你，人家帮的是让你更上一层楼。校友是这个意思，不是校友也是这个意思，否则的话他没有必要平白无故捐钱。
Harvard 数学系每一年总会花个一天时间，请跟数学系比较有关系的企业家，到数学系来看看、聊聊天，开一个会。早上找五、六个教授跟学生讲一讲，让企业家瞭解一下数学系的情形，晚上吃个晚宴。每年邀他们颁奖，让企业家觉得很受尊重，数学系蒸蒸日上是很有好处的。人性总是愿意捐钱给最好的学校，不愿意捐给差的。台湾有很多企业家捐钱到 Harvard、Princeton 去了，当然，你可以说他们不够爱台湾，可是你也要瞭解他们的心情，他们宁愿他们的名字联系到最好的地方。其实台大当然是台湾最好的学府，可是你要做成一种气氛，让他觉得台大真的做得很好，他们就会有兴趣做这个事。因为捐的钱对企业家来说不见得很多，可是你让他高兴的话他就有兴趣。所以这个问题要做好，背后的工作要做得仔细，最好让他觉得他是你系里的一份子。每个学校有校友会就是让他觉得他是学校的一份子。我想台大校友会、旧生的联谊会，这些都还没有做得太好，至少比不上 Harvard。
王：        另外一个不太相关但有点好奇的，就是美国像是 Harvard 的学费都是非常贵的，至少对我们来讲，究竟大学部学生有多少人是拿奖学金，就是大学生，有多少人是真的自己花钱的？
丘：        这个现在完全没有这个问题，Harvard 这七、八年来不收家庭收入不超过六万块美金学生的费用。不单是对美国学生，对全世界学生都是这样，收入从六万到十八万这中间还会有资助的，到了十八万才完全没有。家长收入超过十八万，当然要付学费，对他们来说，交学费并不是一个负担。
王：        所以其实大部分的人如果真的能够被允许入学的话，学费是没有问题的。
丘：        完全没有经济问题。这点很多中国人不晓得，Harvard收的学生，经济负担完全没问题，这跟学业无关。现在 Harvard 的学费连吃、住大概五万五，假如超过六万收入，你就可以负担一部分，大部分人只有一个到两个小孩，存学费存个十多年也差不多了，至少不会有太大困难；年收入不足六万块美金不单是学费免，生活费也免，同时还提供你旅费，只要你家里经济真的有困难，Harvard 全部支持。这一点我觉得是台湾应该做的，你可以收很贵的学费，但是在合理的条件下就全部免掉。例如家长收入一年超过十万块美金，他就应当缴很贵的学费，我觉得这是合理的，美国私立大学就是这样子。每一年收入超过十万块美金，小孩唸书付点钱是天公地道的，台湾为什么不做这个事？
王：        台湾就是要公平嘛。
丘：        什么叫公平？钱赚得多就得从手里面拿多一点的钱出来交学费，钱都是做生意得来的，你从一般老百姓手里赚了很多钱，你拿一点钱出来给自己的小孩读书，这是天经地义的。
王：        谢谢丘老师。我们的专访就到这里结束。

酒哥

丘成桐教授的這個訪談談到下面這些問題


人才問題、
數學教育、
國際數學家大會報告、
文章水準學術期刊的水準的關係、
學術與政治的關係、
（中研院與中科院的）院士問題、
（除日本之外的）亞洲院校的數學水準及發展、
學界向企業界募捐
等問題。

主要是針對台灣講的，但也有關於中國大陸、香港、南韓等
（日本之外）的亞洲數學、國際數學界的一些情況。
有參考價值。




繁體版

丘成桐教授榮獲菲爾茲獎30周年 暢談未來展望專訪紀實

（中華民國數學會）臺大數學系王金龍教授、張鎮華教授及交通大學林松山教授日前聯合訪問榮獲菲爾茲獎30周年的臺大講座丘成桐教授，暢談當前臺灣在數學教育面臨的問題及解決之道，探討包括適合臺灣發展的數學研究方向以及人才延攬、留學趨勢、歷年ICM臺灣演講者不足、論文impact factor及H-index指標的迷思、本省籍院士以及募款等等的建議，全文將刊載於臺大校訊及臺大首頁以饗校內外讀者：

人物專訪—丘成桐教授

受訪人：丘成桐教授(以下簡稱丘)
訪談人員：王金龍(以下簡稱王)、林松山(以下簡稱林)、張鎮華(以下簡稱張)
訪談時間：民國一○一年四月十九、二十日
訪談地點：臺灣大學數學系天文數學館435室


適合臺灣發展的數學研究方向以及如何延攬人才

張：        感謝您在百忙中接受我們的訪談。首先是否請您談談您認為當前最適合臺灣發展的數學研究方向有哪些？
丘：        
其實數學研究很難訂下一個方向；要發展哪個領域，基本上要看現在有多少人才，再加上能找到的人才。舉例來說，數論這個方向，翟敬立來了，再加上在臺灣已經有些教授在這方面有很好的工作，就可以發展。如果翟敬立不來，要想辦法看該怎麼做。又舉一個例子，在(北京)清華，我們一開始想要發展數論，張壽武有一個研究團隊，可是目前他還沒有決定來清華。如果我們想發展數論，那只有再找其他帶頭人；由此可見，請不到好的教授，方向再好也沒有用。

從大的方向來講，core mathematics 即基礎數學一定要辦好。現今無論在臺灣也好，在中國大陸也好，按照政府官員的看法，都想以應用數學為主導。大概他們認為做應用課題可以立竿見影，很快可以突顯政績。我不反對應用數學，自己也研究應用數學。可是沒有基礎數學當根本，應用數學也辦不好，這是很重要的原則。世界上沒有一個應用數學系能夠不靠優秀的基礎數學當後盾而能夠作出好的成績。如 MIT、Berkeley、Stanford、CIT 等等，他們不是從數學系開始發展應用數學，就是從工學院開始，可是最後他們都體認到需要堅強的理論數學，因為有了好的基礎數學以後才能做好應用數學。即使是Courant Institute這樣全世界聞名的應用數學中心，剛開始設立時，雖然大部分教授做應用數學，但不久卻聚集了一批一流的基礎數學家。好幾位名教授如Moser、Nirenberg等都是做基礎數學的。Kervaire在Courant待了很多年，卻是純粹的拓樸學家，對應用數學完全沒興趣。大數學家Siegel當年在Courant也待了一陣子，他的專長是數論。所以我覺得要有一群基礎數學家在系裡才能辦好應用數學，同時基礎數學家的素質一定要好才可以。有慧眼的數學家，在適當的環境中自然會對應用數學有興趣。

所以假如要講方向，最主要的原則就是不能放棄基礎數學。有些人在媒體上宣稱中國要全副精力去做應用數學，這是不負責任的說法。基礎數學是要重視的。基礎數學與其他科學有一定的關係。物理和工程這些領域可以提供重要的知識，這些知識成為基礎數學的源頭，所以要先打好基礎數學的根基，再發展應用數學才比較容易成功。假如發展數學要講方向，這是主要的方向。我在中國就聽他們天天在吵著要應用、應用，但我覺得他們發展應用數學的模式不可能有開創性的貢獻，花了很多錢卻迷失方向。現在在北京，由華羅庚創辦的數學所，直到今天還是全中國最好的數學研究所，但是由於人事關係與過度重視應用和交叉學科的發展，數學所只能佔科學院數學學院的五分之一，結果基本和應用數學的榮光正面臨消退的危險，當年華羅庚和馮康領導時期的盛況已不復見。好的應用數學家應該有好的方向，一般的應用數學家只注意小的問題，在森林裡面看不出外面的世界，只有在基礎數學上有根基的人才具有整體的視野，所以我想這是很嚴重的問題。

三年前我在山東大學演講，有些教授問我中國科研應當走那個方向：應用科學還是基本科學？我說這不是一個需要探討的問題，因為支持基本科學的經費所需甚微，全國高校校長宴請客人的錢就足夠支持基本科學的經費了。我說的話後來被一些記者斷章取義，但是我還是認為這個看法是對的。

值得一提的是，在哈佛大學數學系，我們沒有全力去發展應用數學，但姚鴻澤教授在概率論和隨機矩陣方面的工作卻是世界第一流的，值得所有中國的應用數學家去學習。與此形成對照的是中國概率論的低水平發展，儘管許多學者聲稱他們的研究很好，與國際水平的相差卻不可以道理計。

我本人也做了不少應用數學的課題，例如三維圖像的處理，主要是利用古典的共形幾何，提出與傳統不一樣的方法，得到很好的效果。剛開始時，帶領了哈佛電腦系的顧險峰做博士論文，他是極為傑出的人才，現在已經是領軍人物了。我們也在臺灣交通大學繼續這些研究，對醫學圖像和動漫產業都會有用。這些研究需要對基礎數學有深入的瞭解，一般應用數學系的學生不大願意學，但由於我們研究成功，也有很多年輕學生改變了態度，開始了解基礎數學的威力。

看看蘇聯，這是中國從前學習的榜樣。蘇聯的應用數學家和基礎數學家，甚至是物理學家，基本上是不分家的。從Euler和Landau以來的傳統皆如是。三十年前很多蘇聯的數學大師離開蘇聯，分散到法國、美國的名校，如Harvard、Princeton等，在這些地方他們也帶領、教導了一些年輕的中國應用數學家，但是畢竟我們的應用數學家基本知識不夠，和他們合寫一篇好文章，也憑此在科學院爭取了一個位置，在這文章後卻無以為繼了。

我在中國科學院看到他們鋪天蓋地的要搞所謂交叉學術中心，實在莫名其妙。大概是院長提倡，下面的人就利用院長的口號順勢擴大自己的影響力。事實上，交叉學科是絕對有意義的事情，院長的提倡是有道理的。但是正如一個生有重病的病人，沒有吸收的能力卻要求進補人參、鹿茸一樣，最後病人不單沒有好，還可能提早去世。顧名思義，交叉是建立在兩個不同的學科相交的地方來進行交流，極有可能在交叉研究時還需要第三個學科，假如我們對這些學科的基礎都不夠，就只有瞪著眼睛跟隨國外的專家一步一步地帶領我們做一些小文章了。

在基礎數學裡面有幾個傳統的方向，一個是數論、一個是幾何，包括拓樸、代數幾何和微分幾何，這幾個方向一般來說都是核心的。當然分析、微分方程也是很重要的學科，組合學現在也越來越重要，這些都是重要的方向。你看傳統的名校，數論及幾何始終還是重要的發展方向。Harvard 這一百年來的發展中，從 G.D. Birkhoff 做動力系統，到 Morse，到Whitne，到Morrey，到 Ahlfors 都是分析和拓樸。以後就有代數幾何跟數論，其中代數幾何以 Zariski 為代表，Tate 來了以後，數論也就強起來了，便成為美國數論的中心。Princeton 也是從 Veblen 和 Lefschetz 開始，他們發展拓樸、代數幾何和數論。Berkeley也是陳省身去了才大大出名。在陳省身以前也有一個很重要的研究隊伍，不過陳省身去了以後發展得更好。當然不是說所有數學系非先發展數論、代數幾何不可，不過這些畢竟還是最活躍、最重要的學科，做的人也很多，尤其是臺灣出去留學的學生，慢慢地也越來越多攻讀這些專業。所以，我想這些都是需要重視的方面，臺灣也有這個條件去做。

幾何當然是很重要的學科，做的人漸漸多起來。不過方向要走對才行。現在臺灣做幾何的人不少，但是，坦白來說，有些方向就沒有抓好。分析方面，也需要找一些有眼界的人，林長壽就很好，但學生不夠多。問題是，臺灣現在的經費太少、薪水太低，要請好的人根本請不動，薪水相差太遠了。你看大陸的名校，現在可以請美國極為傑出的教授，薪水的問題沒有這麼大。在臺灣為什麼只有中研院能夠用美國薪水請人，其他大學不行?

張：        大學現在其實也有一些彈性薪資的可能性，就是個別去談，是有這樣的案例的。
丘：        
那就要勇敢的去找。譬如來說，要請 Rick Schoen，我們需要用美國的薪水去聘他，這樣的案例應該要跟校長談，告訴他，我們找到一位極為重要、極為有聲望的人，否則的話，你不敢去找 Schoen 談，因為你不知道有沒有能力提供他的薪水。反過來說，校長也不曉得你有沒有好的人選，結果兩邊都在等，等到最後，一個都請不到。你膽子小，錢不在你手邊；校長可能想，我有這個錢，在等你請好的教授，兩邊都在拖，最後一事無成。

我在 Harvard 做過系主任，Harvard 有一些作法值得效法。二十多年來，基本上每一年，無論有沒有錢，我們系裡都會討論應請誰來。持續討論去找一個質量高的人是很重要的事情，系裡面的同仁通過討論才曉得誰是好的人選，否則教授們躲在自己的領域裡面，只曉得自己領域裡面的一些學問，對其他領域的活動就會陌生。一旦討論後，聘誰來便有了共識，我們要持續考慮在每一個領域裡誰是最好的，就算不聘請也沒有關係。總是要與自己的同仁不停的討論，最好是持續舉辦 colloquium，請外面最好的人來走走，了解一下全世界數學的發展，不這樣做的話，同仁或學生都不太了解當代數學的狀況。不幸的是，現在大部分的人都不太聽 colloquium，很多同仁只聽自己領域學者的演講。

在臺灣，有些研究所就不鼓勵開放政策，中研院數學所搬到臺大校區以後，與臺大數學系同一棟大樓，他們在六樓和七樓，臺大數學系在四樓和五樓，中研院將門關起來，不讓數學系的人自由進出他們的所。我從去年六月就到了臺大，他們卻從來沒有給我進出的自由，所以我沒有機會到中研院數學所聽演講，可見他們不開放的程度。

總的來說，要找最好的教授，不要有太硬性的計畫，要採取開放的政策。門戶不開放是中國近數百年來科技衰落的主因，希望臺灣的院校警惕。

張：        不太能計劃，但是請到好的人是重要的。
丘：        請到好的人永遠是最重要的。他們懂得的學問多，能夠教授的學科內容也比較靈活得多，往往不拘泥於一個方向。
張：        有什麼人來就可以做什麼方向。
丘：        對，很重要，一定要曉得這個事情。
張：        現在臺灣當然比較不好的就是薪水越來越不能跟外面比。
丘：        我講過，我要請一個最好的人，譬如來講 Rick Schoen，你跑去跟學校講，學校瞭解了以後，他們當然是…
張：        學校是有可能協助的，現在開始有這樣的例子了。
丘：        
所以你要去嘗試邀請那些人，連嘗試也不做，你就無從知道他會不會有興趣。剛開始你可能以為他不可能有興趣，可是慢慢地你會發覺他可能會有興趣，這並不是不可能的。你要多嘗試，聘請好的教授永遠是最重要的事情。你看有些名家，像 Fukaya 教授，就從 RIMS 跑到 New York 去了。像東京大學的Kato 教授，他就跑到 Chicago 去了。我從來沒想到他們會離開日本，他們卻真的離開了。我們一定要勇於嘗試。有些教授猜測，好的人才不會來，他們就建議聘請一個水平比較低的教授就好了，因為看樣子他是會來的，這是一個很不好的想法，不嘗試怎麼知道好的教授不會來。有些教授也可能堅持要請某一個方向的人，其實要教本科，任何一個好的教授都有能力去教。我想臺灣現在的情形，對傑出的教授應該還是可以出得起好的薪水，至少請少數人是可以出得起的。譬如說，現在翟敬立來了，可以由翟敬立邀請幾個做數論的人。有沒有想過請藍凱文，我上次問藍凱文，藍凱文願意考慮到(北京)清華任教。現在翟敬立來了臺灣，藍凱文應該更有興趣到臺灣來。藍凱文做的工作跟翟敬立很有關係，同時很傑出。不過，如果薪水很低的話，他就不見得有興趣。

反過來說，有些地方，例如中研院數學所一直不想聘請年輕學者，用的理由是要找最好的教授。事實上，他們也沒有花很大力氣去請好的教授，舉例來說他們就不想請林長壽。十年來，研究員的人數由卅三位跌到廿五位，這實在是可悲的事情。所長權力太大，又沒有能力去利用中研院經費充裕的好處。現在年輕而有學問的新所長來了，希望其他研究員會大力支持他，讓中研院數學所成為世界一流的研究所。

前一陣子我以為，美國現在的教授位置比較少了，歐洲位置也比較少了，所以請他們比較容易一點。但前幾天我在德國開會時才發現，現在歐洲有很多教授的位置，例如英國Oxford 有位置，London 有位置，Cambridge 也有位置，我不知道他們的錢是怎麼來的。美國也有大量的教授要退休，但是很難估計每年有多少教授會退休。現在開始有一群人到八十歲了，嬰兒潮有很多到了八十歲就開始退休，他們退休就多了很多位置，所以現在國外都在競爭好的人才。

張：        其實臺灣有類似的情況，像臺大數學系最近就連續的有很多人要退休，會產生很多的位置。
丘：        我在(北京)清華聘請教授的時候，遇到一些困擾，就是退休的問題。教授在國內六十五歲要退休，相當年輕，頂多拖到七十歲。但是美國是不用退休的，雖然不見得在美國每個人都想做到七十五歲以後才退休，可是很多人還是希望得到這個優待。一般來說，假如我們聘請的教授七十五歲合約終止，他們還可以接受。可是六十五歲合約就終止，他們就會擔心，因為很多同仁到了六十五歲還是很活躍。他們來了以後，六十五歲以後沒事幹怎麼辦？假如他留在本來的學校，譬如來說有位 Michigan 的教授，他在那邊久了，朋友多了，退休以後他還有一些朋友，所以就有很多考慮。五十多歲的外國人來了以後，六十五歲就要走了，對他們來說有困難，房子也是個問題，這都要解決，這種問題很多。
張：        這一點，臺灣應該是比美國講起來還沒有競爭力。
丘：        對呀，是沒有競爭力，到六十五歲後房子就沒有了，是吧。
張：        如果是住在學校提供的宿舍，退休後就必須搬離宿舍。
林：        這是臺大的問題。
丘：        臺大的問題是校長跟校務會議要不要做這個事，臺大不是有很多校園外的地方嗎？照我的看法，在遠一點的地方弄一大塊地給退休的教授住，住久一點，住到他去世為止，遠一點有什麼困難？蓋一大批的房子，甚至可以蓋好一點的，蓋房子錢不是很多，主要是地的問題。
林：        像交大，我們要延退到七十歲，基本上沒有什麼問題，超過七十歲那就不說了。如果你是中研院院士，在交大七十歲、七十五歲都還可以的。上次碰到你的朋友朱國瑞，他來臺大是三年一聘，過六十五歲以後，他到底能不能延退，他也是院士。
張：        院士在臺大是可以延後到七十歲。
丘：        用院士做主要的評審依據是不合適的。現在的大學需要競爭的對象是國際化的、是全球性的。從國際的觀點來看，大部分一流教授是外國人。我們不能固步自封，聘請教授只請臺灣來的，這樣子樣本太少。假如我們聘請的教授全部集中在臺灣畢業的人，能有多少個？合理來說，加起來不超過五十個吧!從五十個裡面再挑，能夠挑出多少個？所以，這樣就把我們自己限制在一個很小的市場。臺灣每年拿到博士學位、比較合適的不會超過五個吧，十年就五十個，能有多少？我們不能夠單在這五、六十個博士裡面挑，否則達不到國際水平，我想應該要打破挑選人才的範圍。你看美國，每個名校聘請教授都到全世界去找，學生也是到全世界各地去招，他只取最頂尖的，因此他領先。臺灣如果真的要和世界競爭，也要到全世界去邀請好的學者，至少可以考慮邀請大陸的學者。
張：        目前還不可以請大陸的人來專職。
丘：        大陸有一大把人才，你們又不請他們。大陸到美國留學的學者比臺灣多得多了，可以考慮邀請他們。
張：        如果是拿大陸的護照現在是不可以，但是拿加拿大或美國的護照，是可以請的。
丘：        如果他拿到加拿大、美國的護照，他在美國的位置就已經相當穩定了，在這時候這些學者不大願意來，不過還得試試看。另一方面，因為兩地都講普通話，來的可能性並不是沒有，可是臺灣的薪水太低，中國大陸的薪水，對傑出的學者來說比這邊高得多。中國大陸對很好的人才，像李駿、張壽武他們，要拿跟美國一樣的薪水是沒有問題的。給美國一樣的薪水，你做不做得到？如果你做不到，那你怎麼辦呢？一定要打破這個限制，不能只有中研院才有大量的特聘教授，所以朱國瑞不高興，他說中研院的預算加了一倍，可是教育部給大學的預算不但沒有加，還減少。
張：        學校相對的資源是少很多。
丘：        我覺得這是不應當的，應該公平競爭，只要傑出的人才就可以聘請。
林：        像上禮拜、上上禮拜新加坡的一個部長就在講：「人才流失、臺灣就是一個最好的例子」。人家都知道臺灣的問題。
丘：        我在(北京)清華大學想聘請一個外國人，他的夫人是中國籍的，想到新加坡去，我就要(北京)清華跟新加坡競爭，這個年輕人做得很好。我想臺大就沒有辦法做這件事，所以，資金無論如何還是很重要的因素。請外國人，薪水是一個很重要的問題。臺灣畢業的學生，他們願意受苦，願意拿少一點錢，像王金龍願意拿少一點錢，這種忠貞份子跑回來，我很佩服。可是不能期望不是臺灣出身的人有這種忠貞的情懷，他們沒有理由要效忠臺灣。他來就是看他在學問方面得到什麼好處，家裡得到什麼好處，這是可以理解的。所以我跟(北京)清華的領導解釋，我們請外國人不能期望他們拿很少的報酬，要預期他們需要照顧他們家庭，要關心他們自己的前途，這是他們的願望。畢竟中國不是他們的國家，他們沒有必要來效忠，所以要了解這個定位。
張：        所以薪資或者適任的年齡這個問題，制度要有比較大的彈性。
林：        未來發展的可能性這邊能不能提供，包括現在國際行情的薪資。
丘：        我覺得教育部要朝這方面努力，就數學系來說，他應該有名額，譬如來說有二十個名額是給外國的、很好的教授，可以配合外國可以做的事情。可是要挑得很嚴謹，確定這是真的好選擇，每個大學都可以去申請，然後請他們來。
林：        我是覺得比較簡單的方法是，以你之名，看看去哪裡募一筆款。
丘：        臺灣要募一筆款是要花很多時間的，主要的問題在於政府不立配合款 (matching fund)。其實中國大陸也在做這個事情，例如教育部可以每年給一百億當配合款。譬如張忠謀要捐一千萬，教育部就配合一千萬，就等於有二千萬。你假如全部都要人家捐的話，臺灣這個氣候，不大成功。在香港，這樣的配合方式捐贈的人很踴躍，香港政府每一次拿出來的錢，他們都能夠配合，香港大學、中文大學每一次都超過政府能夠配合的錢。
張：        現在臺灣一些企業界或民間團體，他們捐款給學校，比較常看到的是蓋一棟樓。
丘：        想辦法讓學校去做這個事。在香港配合款是不能夠蓋樓的，香港容許用配合款請教授、講座教授、獎學金，嚴格規定不能用來蓋樓，香港的大學都懂得怎樣去配合這個規則。臺灣要捐錢最簡單的就是政府給出大量的配合款。香港政府動不動就拿二、三億港幣給每間大學做配合款，二、三億港幣大概就是十億臺幣以上了。臺灣為了五年五百億就吵了老半天，五百億是小兒科，對整個臺灣一年才一百億，大約三億美金，我們在 Harvard 給大學部學生的財務協助一年就是一億多美金，而三億美金在臺灣是所有高校一同用，臺大多了一點點，就算一億美金給臺大好了，還是不多。
林：        我是覺得比較簡單的方法是，以你之名，看看去哪裡募一筆款。
丘：        想辦法讓學校去做這個事。在香港配合款是不能夠蓋樓的，香港容許用配合款請教授、講座教授、獎學金，嚴格規定不能用來蓋樓，香港的大學都懂得怎樣去配合這個規則。臺灣要捐錢最簡單的就是政府給出大量的配合款。香港政府動不動就拿二、三億港幣給每間大學做配合款，二、三億港幣大概就是十億臺幣以上了。臺灣為了五年五百億就吵了老半天，五百億是小兒科，對整個臺灣一年才一百億，大約三億美金，我們在 Harvard 給大學部學生的財務協助一年就是一億多美金，而三億美金在臺灣是所有高校一同用，臺大多了一點點，就算一億美金給臺大好了，還是不多
林：        而且一下就稀釋掉了，沒有集中用在哪裡。
丘：        本來有的錢就很薄，加上一點點，就天天在吵，有人就指責教育界拿了太多錢。
林：        這樣的錢還不是說學校可以很聚焦在做什麼，因為學校裡面老師為了求公平，又整個把它稀釋掉。
丘：        你想想看南韓花多少錢，願意投資在基礎研究，他們對教育，對科研的投資比臺灣多得多了，日本也是比我們多得多了，臺灣是四小龍之一，我想現在是不是四小龍之末?
張：        現在可能已經掉到最後面一名了。
丘：        現在是最後了，這很可惜，因為臺灣還是有很多人才，他們可以支持高科技和經濟的發展。但是政府投資科研的資金那麼少，民眾卻天天談政治，忽略了主要的問題，實在無聊透頂。最近香港也是這樣子，再下去恐怕不行了，我對他們有些失望。我想政府一定要了解，全球化的競爭不能關起門來做，繼續下去就沒希望了。


臺灣近年來出國留學的學生有減少的趨勢

張：        丘老師我們要不要來談下一個議題，就是說現在臺灣出去的學生有越來越少的趨向。
丘：        這跟前面所說的事情是有關的。教授拿的錢就這麼少，同學們對做學問同時以學者為終身職業便有所顧慮。有些人就是喜歡做學問，生活困難時也非努力做研究不可，這樣的人是有，可是並不多，大部分人還是把學業跟個人的出路、前程連在一起考慮的。這樣一來，你怎麼能期望學生去為科學而做科學？其實香港也好、大陸也好、臺灣也好，很多人找我幫忙送他們的小孩去美國讀書，我問他們的小孩想唸什麼，幾乎百分之九十要去唸金融。年輕小伙子、小姑娘、中學生還沒有畢業，每一個都要唸金融，為什麼？因為薪水多，出路好。以前他們要唸電機，現在沒講這個，現在要唸金融，這個問題反應出社會的風氣和政府的取向。香港政府將香港定位為金融中心，金融中心是什麼東西？香港比較有深度的文化慢慢不見了。其實香港有幾所很好的大學可以發展高科技或者有文化的事業，但香港政府不搞高科技，不搞人文文化，香港經濟主要是金融跟房地產，你怎麼期望小孩子對科學有興趣？小孩子一看所謂的成功人士都是搞金融的，就不搞純科學了。
張：        我相信從以前到現在，不管是哪一個地方都是...。
丘：        美國當然也在乎金融，也希望賺錢，可是還是有很多人有其他的興趣，那是多元化的。美國的文化不是這麼簡單，光只看拿多少錢。臺灣的文化如果慢慢這樣子走的話，對本地文化來說是致命的。對高檔文化的興趣越來越少，自己沒興趣，怎麼期望小孩有興趣？先不要講別的，就數學來講，臺灣在數學系做教授的人，能否有三分之一以上誓言自己對數學真的有興趣？能夠真的花全力去做數學的人，我想不多。
張：        我想這其實在臺灣也是長久以來的現象，很多父母都會希望小孩去唸電機、醫學。
丘：        我想這個慢慢少了，因為醫學跟電機比不上做金融。
張：        對，大部分父母可能都會去談比較熱門或比較有出路的行業。
丘：        我們要改變父母的心理。首先，得談談由數學出身的學生出路問題，一般老百姓不曉得、家長不曉得、學生也不曉得。一定要解釋清楚，數學系畢業以後出路是什麼，同時最好有具體的例子，跟其他系比較，最好能做些數據、做些統計，這有很大的好處。美國 AMS 就常做這種統計，你去看 Notice，每一年美國數學學會就統計所有數學系畢業的博士出路是什麼。我記得我做系主任的時候就常看這個統計，美國每年有 1200 個博士，大概有一半是在大學裡面教書，一半在工廠、公司、不同的地方做事，當然也有去金融界的，數學博士基本上沒有失業。這種數據大部分人不曉得，很多家長不會相信拿到數學博士之後還能找到合適的工作，同時要將他們畢業以後的平均薪水找出來，家長都不曉得這些數據，同時要解釋這個系統是怎麼形成的。這要找人寫寫...
張：        所以要去做出統計資料。
丘：        做具體的統計數據，同時和其他專業相比。臺大數學系畢業的學生的出路是怎麼樣子，物理系畢業的出路是怎麼樣子，電機畢業的出路是怎麼樣子，以後他們就會曉得數學系的學生找工作並不差。當然也是要解釋清楚，一個學生畢業後去走公司這條路，他大約過了二、三十年以後，他的薪水 profile 是怎麼樣子；一個學生去做教授，他的 profile 是怎麼樣子。解釋給他們聽：做教授是很穩定的職業；一個學生到一個公司做事，他以後被解雇的可能性很大。這些數據比較困難找，不過應該找得到，但是這些profile 的研究是很有趣的。
一個學生往往在進入某個大公司做事時很高興，因為薪水比做教授高，可是他被炒魷魚的可能性是比做教授大得多。從前我有個朋友在矽谷做事，做得蠻高，做一個大公司的業務經理，他禮拜六、禮拜天都在做事，我講：「你這麼緊張幹嘛 ?」，他講：「矽谷的重組率是三年還是二年，就是每二年就被解雇。我不拼命做的話，我一下子就被炒魷魚了。」在高科技公司做事很不穩定，那是矽谷比較高峰的時候，十年前，他就很緊張。你假如解釋清楚的話，家長比較了解。做教授這種職業其實比較穩定，頂多薪水拿少一點，可是不用天天擔心被解雇的事。他們在公司做事的人被炒魷魚是很平常的事，當然拿的薪水可能多一點，或是拿到大量的股票。經營好的公司股票很值錢，但是新興的高科技公司百分之八十以上過一陣子就垮臺了。我想這對家長比較有說服力，因為家長一般只聽人家口裡面講的，某某人進了某家公司，現在股票拿了一大筆、紅利拿多少，只聽好的。有點像聽某些人去賭場，只談贏的時候不談輸的時候。
張：        可能大部分的家長也不瞭解，讀了數學系出來除了教書還能做什麼，我也被問到這個問題。
丘：        所以你要做一些統計，找具體的例子跟他們談談，他們才相信，否則他們不相信。大銀行、大企業請人，他們對數學系畢業的好學生都非常有興趣。找一、兩個大公司的經理寫一些文章、訪問他們，問他們請人時，數學系畢業的好學生他們公司喜不喜歡。一般來說，縱使數學系的學生學的業務不是他們要的，但他們認為數學系的學生頭腦比較清晰一點、有系統一點，所以他們願意請這些學生。這樣家長就比較瞭解，就會鼓勵、至少不反對孩子去學數學，中學的小孩子基本上是聽家長的。
張：        大部分都聽爸爸媽媽的。
丘：        大學生不一樣，但中學生大部分聽爸媽的，因此我們要影響的對象基本上還是家長。還有老師的意見也很重要，但是有時老師自己也搞不清楚情況。其實中學老師的水平很重要，我不曉得在臺灣的情形怎麼樣，在美國出名的中學教書的老師薪水很高，有些私立高中數學老師甚至可以拿到年薪 12 萬美金，很高薪。當然他們學校的基金多，他們的結構跟我們中學的結構不一樣。
張：        一般來講，臺灣的高中數學老師都稍微站在數學立場鼓勵學生，這點是稍微會比家長...
丘：        我想數學界本身要有一個風氣，要確認自己做數學是很好的事。我想很多數學家...
林：        在臺灣現在變成很困難，臺灣目前面對少子化，小孩子少，現在私立大學基本上很多學校都把數學系或應用數學系，如果沒有關掉就把他改名。譬如說變成財務金融、應用統計或什麼什麼的系，這個趨勢是這樣，因為他們招生會有問題。臺灣的大學太多、科系太多了，相對來講學生少，所以想鼓勵學生唸數學大概就是一些...
丘：        假如你去問我做生意的朋友，他們公司想要請的很多是唸數學系的。我的朋友--陳啟宗和陳樂宗，他們不喜歡聘請唸過金融的學生，說這些學生完全是照模式教出來的，沒有用。他寧願請頭腦清晰的學生，至於管理方法，只要跟著他們做一下、訓練一下就懂了，容易得很。他們說去 Harvard 唸 MBA，唸完就一個模式出來，這樣的人不是他們想要的。
林：        這部分交大可以來做這方面的事情，找一些產業界的我們去訪問，訪問一些人，譬如說一次二、三十分鐘，以後放在網路上，我們會做這個事情。
丘：        就是這樣子，你要曉得假如是大老闆講話，家長就比較聽得入耳。從前家長要孩子讀醫，現在醫生沒這麼多了吧？
張：        現在在臺灣還是很熱門。
丘：        美國就少了很多唸醫的，因為做醫生很辛苦。
林：        很辛苦。
張：        很辛苦，但是一般相對來講薪水還是比較高一點。
丘：        做成功的醫生要極為努力，薪水也不見得超高。
張：        臺大的醫生如果同時又是臺大醫學院的老師，他可以領兩份薪水，一份是教授的薪水，一份是當醫生的薪水。
丘：        在中研院，他們拿到跟美國一樣薪水的人還是不少。但是數學所有些例外，某位名教授跟人說中研院數學所只能有一個有美國待遇的研究員，雖然他本人到去年以前還在美國名校兼職，他卻是唯一得到特殊待遇的研究員。
張：        中研院的特聘研究員可以有美國待遇。
丘：        好幾個人是特聘的，特聘的不會比他們醫生差吧!
張：        特聘研究員的薪水不差，但是名額比較少。前面講的醫師薪水是比較全面性。
丘：        但需要解釋，特聘研究員做事，真的坐在辦公室、上課，工作量頂多是醫生的十分之一。(笑)
林：        至少風險是十分之一，臺灣的外科醫師經常要挨告。
丘：        一方面要挨告，一方面很辛苦。我不曉得臺灣的醫生怎麼樣，在中國大陸的醫生，在最大的醫院，從早看病看到晚，醫院一天有一萬多個病人，一個醫生一天要看幾十個、一百多個病人。
林：        臺灣這個很平常，一百個病人很平常。
丘：        你想想看，做特聘研究員這麼優哉悠哉，這邊喝杯茶、那邊喝個咖啡，生活很寫意，我都希望我的小孩有這種享受。這些都是要解釋，家長會在意。
張：        所以我們應該有更多的、具體的統計資料去說服家長，這個應該來做一下。


歷年來 ICM 臺灣只有一位邀請演講者

張：        我再請教丘老師一個事情，因為我今年剛接數學會的事情。ICM 2014年在韓國舉辦，今年的議程委員會其實是跟往年蠻不一樣的，委員會主席寫了一個 e-mail給所有的會員國家，請我們推薦大會邀請演講者、各場次邀請演講者。以往都沒有這樣做過，今年是第一次做這樣的事情。
丘：        應該要這樣做，以往外國人不大看得起臺灣，這是不對的。
張：        我上 IMU 網站去看，發現臺灣的 ICM 邀請演講者差不多是沒有，非常非常多年前清華大學林文雄教授被邀請過。
丘：        你們自己放棄嘛，當年2002在北京開會前三年，我問過 Mumford，臺灣有2/5的票，就是5個代表有2個，大陸是3個，當時我不曉得在臺灣誰是數學會的主席？
張：        當時在臺灣，數學會的理事長是鄭國順教授。
丘：        不是鄭國順，當時是 2002 年以前。
張：        鄭國順是去北京開 ICM，所以我猜測那時候應該是鄭國順。
丘：        反正我跟林長壽談過這事，林長壽說他沒興趣，他說有些臺灣學者不想跟大陸有關聯。當時 ICM 提供八個演講者名額給主辦 ICM 當地的人來挑選，我有個學生也因此弄到一個一小時演講的位置。
張：        2002年那一次 ICM 是在北京召開。
丘：        那一次八個，大致上，北京的數學會管事人認為肥水不落外人田，你不爭他不理，全部名額他們都拿去了。當時他們本來不想邀請我，但 IMU 要求他們邀請我，他們沒有辦法，就邀請我去做個特別講座。我回覆他們，既然這個大會是所有中國人一同參與舉辦的大會，若完全不理臺灣、香港，我不參加。因此要求他們邀請兩個人，一個是在香港的辛周平，一個是林長壽。他們說林長壽的政治立場有問題，給他戴個帽子，不邀請。這是什麼意思，我們做數學的，不願意把政治和學術拉在一起，何況我沒有覺得林長壽的政治立場有任何問題，所以我就沒去北京參加會議。你們自己不去爭取應得的權利，當然就沒有什麼好吵的，人家說好呀，你不參加，你靠邊站，就這麼簡單，所以一定要參與。臺灣本來在 IMU 裡是會員，大陸本來是應當和臺灣合作辦那一次大會的，IMU 也要求臺灣參與，這個是有證明、有紀錄的。
張：        那個我知道，他們有一些文件敘述說...。
丘：        講明是 2/5、3/5的。
張：        那次因為是在大陸辦，所以 IMU允許主辦單位可以提幾名邀請演講者，但是如果在其他的地方辦，他們也不會特別來問我們這個事情。
丘：        你自己不去爭取，那就沒辦法，永遠要自己花點時間，好東西不自己挑在身上，人家不會管你。
張：        像這一次 ICM 的 Program Committee 是有來問我們提名。
丘：        所以你要趕快去爭取呀。
張：        我們是提名了，但是提名完之後他們要做什麼決定其實我們也無從知道，所以我想問我們有沒有什麼辦法。
丘：        我建議臺灣數學學會成立一個委員會來推薦演講者。我建議將姚鴻澤放在委員會裡面，可以有一些海外的學者，應當找一些有份量的人去推薦，這樣子，拿給 ICM 的話就有份量。
張：        推薦這件事我們是會做的。
丘：        成立這個委員會，表示委員會推薦...
林：        推薦人是很重要的，推薦人一定要是國際知名，非常被肯定的人，才有辦法，人家才會考慮。
林：        成立一個推薦委員會，找幾個國外重量級的臺灣數學家，再從他們去確認一些人，那些人我們要請他們推薦之後，有推薦信，把這整個資料去送給 ICM。丘先生你可以當臺灣這個推薦委員會的成員嗎?
丘：        你倒不必請我，姚鴻澤比較重要。要做到客觀、有證有據有理由。事實上，現在ICM 常有項目是被亂搞的。你有系統的給他們客觀的解釋，ICM 就很難不邀請他們。坦白講，ICM的演講，有很多人為了推舉自己的人，明明曉得其他學者行卻不邀請。比如說王金龍、林長壽就很不錯，可是得不到推舉。等到有確實的證據後，就比較容易接受了。
張：        要有介紹信。
丘：        我舉個例子，我有一陣子做 Guggenheim Fellow的推薦人，我做這個事情有十年了，有一個數論學家在 Purdue，他是伊朗人。我找了幾個教授問他們數論學者誰好? 這些學者們都不提這位伊朗教授，最後我自己提出這位教授的名字，他們就說他很好，是數論的重要人物，但開始時他們不提這位伊朗教授。
林：        是故意不提？
丘：        有時候也很難說是故意不提，有兩個可能，一個可能是他們只記得他們的朋友，要提的時候忘掉了其他的人，這是一個比較好的可能；第二個是故意不提，這兩個可能都有。因此有些學者拼命地去拉關係，成功的倒不少。臺灣就曾有兩位學者利用他們在名校的人脈關係，受邀請做一小時的演講。
林：        因為名額太少很競爭。
丘：        所以你要曉得這個現象。他們問你，就是要你提出你們認為絕對好的人選。他們不見得知道你提出的人選，同時最好有證據給他們看。
張：        最好有一些介紹信比較好。
丘：        最好有介紹信，同時不要太空泛，例如要推舉王金龍，不提王金龍做過什麼工作，隨便列個名字進去，這樣不行。你要說明他最近做什麼研究，這方面的工作沒有人講過，那樣才能夠說服人。有時委員會不邀請做得很好的人，是因為他演講的技術不夠。有些人被邀請到 ICM 演講，其實沒有內容，卻懂得吹牛，大家喜歡聽；有些演講有內容卻不知所云。就算是很有學問的學者，演講時也有解釋不清楚的。人家完全聽不懂，也不會受到邀請的。
張：        ICM 太大了，所以有些時候也蠻困難。
丘：        所以要客觀的推薦他們的能力和口才，同時開門見山強調臺灣很久沒有講者了。這麼多年來臺灣沒有學者在 ICM 演講是不公平的事，你可以說“We feel we are ignored by the international community.”。
林：        那這個重點是要放在現在在臺灣做研究的人，還是在臺灣出身。
張：        跟臺灣相關的人，當然最好是臺灣出身，現在在臺灣做研究的有些學者很有水平。
林：        上次劉秋菊是在印度演講。
張：        臺灣出去、在國外的學者陸續有一些，比較沒有見到的就是完全在臺灣的，比方說林長壽從來沒有被邀請我就覺得很奇怪。
丘：        林長壽沒有被邀請是完全不公平的，尤其是上次在中國大陸的 ICM，全部被大陸某些學者們壟斷了。
林：        這是臺灣自己不積極爭取、不參與的現象。


臺灣流行看文章的 impact factor及 H-index等指標

張：        我再來請教一下，上次有看你 e-mail 在談臺大發表論文給獎金這件事情。
丘：        那是很糟糕啦。
張：        有一個相關類似的事情就是他們都在算impact factor、H-index 這些指標。
丘：        本來就不應當。
張：        數學界的人是很不喜歡。
丘：        你將數學變成流水作業，假如這樣做了以後，不用你系主任，讓機器來選好了。
張：        這個風氣大概最源頭是從國科會來的，後來就流傳到各地，大家都在計算這些指標，數學界同仁常常去反對。
丘：        去抗議國科會做這個事，我覺得要臺灣的數學系一起表示態度，尤其臺灣數學學會要表示態度，數學學會需要做一些有用而且是大部分人都同意的事情，能做這件事情是很重要的。現在有些人很機械化地將Annals of Mathematics 排名為數學雜誌第一，其實它的幾個編輯並不見得都是偉大的數學家，有些甚至是小蘿蔔頭。全世界的數學由他們幾個傢伙管，他們要發表你的文章就發表，他們不發表就不發表，然後將這個雜誌用做全世界教授升等的標準，這算什麼? 很多人反映 Annals of Mathematics 裡有很多不好的文章，儘管這個雜誌也發表了不少好的文章，也不能夠用個雜誌來做數學家好壞的決定。做參考是可以的，但不能來做學者前途的重要決定。這是大事情，不是小事情，越搞越厲害，SCI 未弄完，現在又加上期刊，將期刊排序。期刊我辦了幾十年，我當然曉得很多期刊是亂搞，有些編輯也講私情。
張：        數學界的人通常是非常反對這個，我們也常常去各處去反應，但是似乎我們對他們的決策都沒有什麼影響。
丘：        你現在做臺灣數學會的理事長，可以用臺灣數學學會的名義向國科會抗議，跟幾個大學校長抗議。
王：        數學現在是國科會所有學門中唯一的一個學門，在寫著作目錄的時候不需要寫你的 impact factor。國科會要求任何一個學門，你的文章後面都一定要寫出它的 impact factor 是幾點，然後你自己還要把它加起來。在國科會一開始要求這樣做的時候，我們發動很多人去抗議，要求我們絕對不寫這個東西。事實上當時還是有人寫了，有些人怕，因為國科會講你不寫我就不給你什麼東西。還是很多人沒有寫，後來就變成現在沒有強制我們數學的人一定要寫，數學是唯一一個不用 把impact factor 寫上去的。
丘：        我想你現在用臺灣數學學會的名義去抗議，我想是好的，因為他們對數學學會會尊重。首先全部依靠 SCI、雜誌的排名是完全不應當的，你可以解釋數學分科很細，每一個人走不同的方向，跟其他學科不一樣，不能夠只用這些排名做決定。
張：        所以我們應該用數學會的名義去跟各個地方抗議。


臺灣的本省數學院士很少

王：        臺灣的本省數學院士一直都很少，事實上現在只有一個，相對於物理、化學，他們就比較多，是不是在很多事情上比較吃虧？我們應該怎麼看待這件事情？
丘：        院士是個榮譽，只是代表某段時期的工作，不是永遠的。我覺得，鼓勵是非常重要的，不過，臺灣漸漸和大陸一樣，院士的威望跟影響力越來越大，我認為這不是一個好的趨勢。舉例來講，只要是院士，退休年齡可以延遲，我覺得沒這個必要，應該要看研究工作做得多好來算。在美國做院士，基本上，除了榮譽以外，沒有太多好處，他去發表一篇文章，人家未必接受，他去申請 NSF 計畫，人家也可能拒絕。當年我們 Harvard 有一個大教授、一代大師、當然是大院士，申請 NSF 計畫，人家也沒有接受，不接受他也就算了，他也沒有再申請下去。我覺得他那個案子是不太公平，但是另一方面他不在乎，我覺得他很好，沒什麼大不了的事，拿不到就拿不到。可是臺灣現在慢慢走向一個趨勢，院士越來越重要。因為是院士就要特別對待，同時講話比別人響得多，這完全是不應當的事。
院士太多榮譽，這是不好的事。只要你做了院士以後，在國科會講話、在學校或其他地方講話，都變成很重要的事。我認為在大陸有一件很不合適的事，政府對學校的評比以院士多少為主要標準。臺灣現在慢慢也有這個趨勢，用臺大有多少院士、清華有多少院士、交大有多少院士來比較，院士多的學校就比較重要。所以學校不停地希望找到院士，因為院士的頭銜有太多好處，有了眾多的院士，學校要到國家、到教育部申請補助都比較容易。我覺得這是很不自然、很不好的事情。雖然有少數的院士還在不停的努力，做出第一流的學問，但是有些人當了院士後就不做研究了，這是第一點；第二點，有些人本來就沒資格當院士，當選後好像什麼都懂了，變成大院士了。年輕人非得跟他走不可，不跟他走的話，他們往後升等、申請國科會計畫等都會受到院士的打壓，這是最大的危險。大陸現在就是如此，學術研究遇到很大的困難。現在在大陸，無論誰做了院士以後，他就變成數學界所有學科的專家，其他的年輕人如果不肯接受他的控制的話，就沒辦法在大學混下去。臺灣如果走這條路的話，照我看，臺灣的學問就不用做了。所以我想這是個很嚴重的問題。
假如判斷升等和得獎都是用學問深淺來衡量，院士不院士其實不太重要。我覺得中國科學院及中央研究院吹捧院士的做法，主要是宣傳自己，要表示我們中央研究院院士是最偉大的，中國科學院也是這個意思。只要做了院士，就比其他人好，這就變成封建王朝，在學術界，只要是院士的學生就很容易地爬上去了，這是很不好的事情。在臺灣還有本省院士的問題，其實學問差不多了，自然會多一些臺灣的院士，這是判斷的問題，但也是很大的問題。舉例來說，十多年前林長壽做院士的時候，我花了很大的力氣推舉他，跟不少院士吵了一架才讓他做，我想主要的原因是他在臺灣工作很久了，很多人不相信他有能力，可見當時是歧視本省學者的。有些人覺得在臺灣做出來的學問不是第一流的，事實上，林長壽做的工作比很多海外的學者做得好，他絕對夠資格做院士。無論從當時和現在看，他都是夠格的，同時他也為臺灣做了許多，是一個真正有貢獻的學者，他比一些國外的數學院士做得還要好。
有些海外的學者，除了第一年做院士的時候來了一次，以後就根本不來了。可是話又說回來，海外院士，在臺灣跟在大陸有不同的功用，海外院士還是做了些事情的。做了什麼事情呢？至少他來會討論臺灣的情形，也有一些構想，雖然不見得有極大的功用，至少也做了一些事、講了一些有意思的建議。我當大陸的海外院士，從1994年第一屆開始到現在，從來沒有受過國內院士歡迎。不但是這樣，有一次選院士的時候，出於關心，我還特別寫信。事源當時有位院士要選他的親戚，自己不避嫌就大力推舉他的妻舅。為了公平起見，我找了這個學科的海外公認五個專家，給這個候選人做了評語。關於這個候選人的能力，很清楚的講明，這個候選人就算在國內，在同一個學科裡面，也不見得排到前三名。我將這些海外專家的意見寄給中國科學院的院長，他沒有請我出席，只是他將我和其他海外專家的意見送到數學的評審委員會討論。這個院士不但不因為親戚而避嫌，他還說：「我們中國選院士是中國的事，跟外人無關。」所以這五個海外專家的意見就全部被忽略掉了。他們的意思就是，你們不要來管我，這是我們的事。數學的內容好壞應該不分國界啊，我覺得這是很荒謬的，目前臺灣在這方面沒有這個問題。海外院士，或者利用通訊的方式或者來臺灣開會，能夠提供意見是很好的事，畢竟我們是在討論科學，科學只管他是好或不好，不應該有國界的問題。
王：        所以老師是覺得，院士這個問題不在海內、海外，還是應該要維持一個真正國際的水平。
丘：        水平應該要維持。
王：        因為臺灣的院士數學這邊比較少，當然是吃虧，但是也被讚賞的是他的水平，是一個真正數學的國際水平。
丘：        就是這樣，我覺得客觀的評審很重要，不能因為爭取本省院士就把水平拉低，水平降低了以後就沒有辦法返回，一子錯滿盤皆落索。也不能說在海外有名的就選他，海外有名的也有是憑關係、憑種種手法爬上去的，即使美國的院士也並不見得一定好。選院士一定要以學術為主，其他事情為次。兩個候選人學術差不多時，當然以本省為優先。其實對臺灣真有貢獻的就很好，有些本省院士也不見得為臺灣做事。有些人不做學問了，就算是本省院士也沒有什麼意義。有些海外的，可能是真正很關心臺灣的學者，也不見得不好。第一個標準一定是學術，其次是候選人是否真正關心臺灣的事情。我們選院士常常這樣，某某學人，有時到臺灣來走走就表示他關心臺灣，這有點荒謬。很多人到臺灣來，不見得真的是為了學術，有時候是為自己找些好處，中國大陸也是。可是有些人是真的很關心臺灣，真的花功夫來幫忙的，那不一樣，所以我們要分辨清楚。
王：        還是整個要國際化。
丘：        國際化還是好的，國際化的好處就是有客觀的水平，同時讓我們能夠了解海外的情況，現在臺灣的院士的平均水平很明顯比大陸的水平高。


兩次訪問臺灣的感想

王：        下一個問題是，老師二十年前就在清華大學訪問過一年，二十年後又到臺大訪問一年，這二十年來當然有很多的變化，那老師可不可以談一談對這個有什麼感想，對這些參與的學生跟老師有什麼建議。
丘：        二十年前我到臺灣來訪問一年，當時我本來想來臺大，臺大沒有經費來支持我，二十年前我還年輕，那個時候家裡面不可能不需要錢用，所以到臺灣來我還是需要薪金，現在錢對我沒有這麼重要了。
王：        老師這次根本沒有支薪。
丘：        水平應該要維持。
王：        因為臺灣的院士數學這邊比較少，當然是吃虧，但是也被讚賞的是他的水平，是一個真正數學的國際水平。
丘：        當年我需要，我兩個小孩還小，清華願意做這個事，因為劉兆玄校長很有魄力，願意支持我到清華去，所以我去了。那時候很愉快，在那邊上課，學生很不錯，臺大也有幾個學生到新竹來。當時清華數學系辦得越來越好，劉兆玄校長的支持很重要，後來也在清華成立了國家理論科學研究中心，也是因為劉校長後來當了國科會主委，就有辦法。當時成立這個中心，其實是因為當時南韓要成立一個中心。
王：        是 KAIST 還是 KIAS？（後查：KAIST 建立於1971，KIAS 成立於1996）
丘：        那是15年前的事了。那時候韓國請楊(振寧)先生做主任，有物理、數學還有其他項目。當時韓國要臺灣支持他們，要國科會每年送五十萬美金給他們，劉兆玄就跑來問我覺得怎麼樣，我想臺灣的數學無論怎麼說都比南韓好得多。對臺灣來講，納稅人五十萬美金不算少錢。去支持南韓，當然美其名是面向亞洲，可是無論如何是用臺灣納稅人的錢，而臺灣數學比他們好，我覺得這樣的支持不合適。我想既然有這個錢，乾脆在臺灣成立一個中心，經過很多考慮之後，劉兆玄就成立了理論中心，楊先生的意見當然是關鍵性的，理論中心就擴大為物理跟數學一起。我覺得劉兆玄很有遠見，願意做這個事，是一個很好的開始。
臺灣和大陸都有同樣的問題！每個系都只講求自己的好處，不從大局著眼。成立這個中心的時候，中研院數學所極力反對，中研院數學所所長認為在臺灣，任何數學活動都應該在中研院數學所做，不應該在南港以南的地方去做，所以當時遇到很多困難。這個中心是清華跟交通大學合辦的，由於中心在清華校園，結果大部分活動在清華，既然辦得好這也沒有關係，交通大學和清華的關係也很好，希望他們多過來走走，他們也願意。
可是清華數學系裡面就開始分歧，分好幾派。那是我最討厭的，我在香港長大，跟臺灣的學者沒有任何私人關係，我也搞不清楚這些關係，我到清華只是幫忙。我在清華的時候，系裡已經有紛爭，紛爭的原因我沒搞清楚，基本上是誰影響最大的樣子，也不見得是錢的問題。舉例來說，一個 group 是請我來的，一個 group 是不請的，後者就去攻擊前者，就自己這樣爭，無聊透頂。那不請我來的人說，丘成桐演講我不給他面子，我不來聽。這個講法實在很可笑，我演講他來不來聽與我何干，我一點都不在乎，但他們卻認為是很重要的表態。這些紛爭最後導致數學系跟理論中心吵架。數學系有些人不支持這個中心，理論中心做得很好的時候，他們也不在乎，這是很不幸的事情。
由於我的建議，林長壽到清華去做中心主任，做的很好，中心運作暢順，可是系裡有人不願意他長期在那邊，當時林長壽已經做了院士，做了院士還不能夠留在清華數學系，這是太荒謬的事。不只是因為他做院士，他的學問實在很不錯，同時行政能力也很優秀，將那裏辦得有聲有色。當時的校長不夠魄力。我認為他應該排除數學系的反對聘任林長壽，我看不出來校長這樣做有什麼不行，校長應該有權力聘任一個有學問的學者。可是校長不敢，所以數學系的某些人影響越來越大，漸漸形成了一種氛圍，使王金龍、于靖這些一流學者不舒服。對清華數學系來說，這是災難性的。跟著李文卿來了，無論于靖和李文卿都做得很好，為清華做出很重要的貢獻。但為了其他關係，清華校長居然說：每年來訪問一、兩個星期的張聖容對數學系的貢獻是最大的。簡直是荒唐之至，以後誰還替清華賣力？
王：        打岔一個問題，老師剛剛提到理論中心在辦之前(1997)，那時候臺灣的數學應該是比南韓好，經過很長的時間，南韓這十幾年來迅速的發展，如果是現在再來看臺灣的數學和韓國的數學，哪個好？
丘：        還是臺灣比較好一點，不過南韓最近學問也長進了不少，他們開始聘出色的學者，這是很值得我們憂慮的事情。以臺灣現在的薪水與學風，如此下去，會出問題。臺灣所能提供的薪水較低，香港、大陸、新加坡、南韓、日本薪金都比臺灣高，人才便會流失。在臺灣，有人將教授的薪水去跟計程車的司機比，這是很荒謬的。做學問還是要投資的，這是長遠之計，不是一年、兩年或幾個月的事。古往今來，沒有一個國家能夠將科學發展好，而沒有充分投資的。
我讀數學歷史，發現十九世紀的幾百個大數學家，除了一、兩個之外，沒有一個是在貧窮邊緣生活的。好的數學家要有一定的經濟基礎，至少他在做研究的時候，不需要擔憂生計，太擔憂數學就做不成了。從希臘的數學家，一直到近代歐洲，到現在，大數學家的生活大致上都是無憂無慮的，他們不奢侈，可是不能不足夠。很多人看了小說、聽了媒體，以為越窮苦的數學家，學問做得就越好，其實沒有這回事。數學家出身可能窮苦，可是假如到了做學問的時候還是很貧窮，做學問就會有困難。假如我今天要擔心小孩有沒有錢交學費，晚上有沒有飯吃，或者我住的房子破破爛爛，小孩子不舒服要看醫生，我要擔心這些生活上的事情，就很難專心做學問。所以國科會也好、臺灣政府也好，以為教授可以維持在偏低的薪水配額上，這是錯誤的。
王：        對這次來臺灣訪問，還有對現在上課的狀況、對學生、老師的狀況有沒有什麼建議。
丘：        剛來的時候，對臺大的學生有點期望，可是來了以後，我覺得他們的動機不夠，跟從前遇到的臺灣學生不太一樣。從前的學生精力旺盛，現在大概是學生家裡面希望走不同的路。二十年來，就是我從新竹回去以後，我們在 Harvard 每年收一個到兩個臺灣的學生，都很好，就是這兩、三年情況有點不太妙，比不上從前，我不清楚是什麼原因。
王：        是不是資格考不能考的有以前好，就是基礎數學好像比較弱、比較不扎實。
丘：        問題在於基礎的訓練不夠，該學的沒有學，是不是因為學生自己以為不用學，或者老師不想教，我想可能都有關係。從前臺灣來的學生對於簡單的代數拓樸這些東西都懂，現在來 Harvard 的就不太懂，這表示有問題。有些本科生連一些基本的分析也不見得很懂。我覺得非要堅持水平，單單高分沒用，基礎學科必須要學。現代的數學需要很多不同方面的知識，可能學生越來越專業，學拓樸的不學代數，學代數的不學分析，這是不行的。大學生應當學習所有基本數學，學了以後，到研究所時再選方向。
王：        比如說像李群與李代數這種課在 Harvard 是常常會開的嗎？
丘：        是啊。你們這邊沒有開嗎？
王：        臺大原來說兩年要開一次，可是常常都很久很久沒有開。
丘：        這樣是不行的。我教過李群，有些基本的課是非教不可，就算學生少也要開。我記得有一次 Harvard 的院長很驕傲的對我說：你看我們請了蘇聯的兩位大教授來，上他們的課才一個學生，我們也照開課。雖然只有一個學生，但有很多教授在聽，我們就照樣開這門課。所以，重要的學科還是非開不可，不能說學生太少就不開。值得一提的是，很多學生少的課，產生的效果比學生多的還要大，可能學生更花功夫去唸吧。
王：        我記得老師以前說過，老師在唸博士的時候，聽了 Morrey 的課，最後只剩你一個學生。
丘：        對呀! 所以不見得學生少就影響力不大，所以我們一定要注意這點，只要教的課有內容就可以。


數學界向企業界募款的建議

王：        這邊還有最後一個問題，對於臺灣數學界向企業界募款有沒有什麼建議？這樣的一件事情是不是一定要發展的方向？如果要做，應該怎麼做？
丘：        首先，臺灣都是公立學校，要募款很難。教育部必須要花很多錢投資大學。第二點是用不同的方法去募款，像香港就很成功。香港政府有時候每一年就拿十億港幣出來，做配合款，就是香港政府出一塊錢，企業出一塊錢或一半，一下子配合款都用光了，很多有錢的人做這個事。有錢人捐錢在中國、香港或臺灣是不是那麼單純？當然是合理的單純，他們也很在乎收益。他們都是做生意的人，我捐一塊錢進去，我見到兩塊錢的好處或者是一塊五毛錢的好處，他覺得是有利的。舉例來說，配合款不能用去蓋樓，但學校總有辦法挪動一下，將有些錢拿去蓋樓，有些錢從他那邊配合。樓還可以標上捐錢人的名字，看怎麼挪動配合。第二點是，這些錢可以用來請新的教授，所以這個錢就很不錯啦，這是香港的配合款。現在中國大陸也在做這個事，也有配合款了。美國也有，美國很多商人，舉例來說，James Simons就捐一些錢出來要學校配合，我覺得配合款是個有意義的事情。
至於，企業界捐不捐錢這個事情，首先得看學校本身，校長跟數學系要將自己包裝得好，假如你認為數學沒有前途，得過且過、苟且下去，人家有錢為什麼要捐給你。你應該跟捐贈者說自己很好、前途無量，學校也認為這個學科有前途，人家才願意捐這個錢。否則你說學校很需要你，沒有這個錢就垮掉了，人家說這是政府的事，關我什麼事，你去罵政府，我們也一同去罵好了，所以他不會捐這個錢的；可是，如果你說臺大數學系，很快就成為亞洲第一了，就差這一點點錢，我需要你幫忙，他覺得很興奮就幫忙了。所以數學系本身、校長本身要曉得你想要什麼，你的目標是什麼。你連自己都搞不清楚自己要做什麼目標的話，人家不會捐錢的。尤其是數學系本身吵架的話，人家不會來幫你，人家幫的是讓你更上一層樓。校友是這個意思，不是校友也是這個意思，否則的話他沒有必要平白無故捐錢。
Harvard 數學系每一年總會花個一天時間，請跟數學系比較有關係的企業家，到數學系來看看、聊聊天，開一個會。早上找五、六個教授跟學生講一講，讓企業家瞭解一下數學系的情形，晚上吃個晚宴。每年邀他們頒獎，讓企業家覺得很受尊重，數學系蒸蒸日上是很有好處的。人性總是願意捐錢給最好的學校，不願意捐給差的。臺灣有很多企業家捐錢到 Harvard、Princeton 去了，當然，你可以說他們不夠愛臺灣，可是你也要瞭解他們的心情，他們寧願他們的名字聯繫到最好的地方。其實臺大當然是臺灣最好的學府，可是你要做成一種氣氛，讓他覺得臺大真的做得很好，他們就會有興趣做這個事。因為捐的錢對企業家來說不見得很多，可是你讓他高興的話他就有興趣。所以這個問題要做好，背後的工作要做得仔細，最好讓他覺得他是你系裡的一份子。每個學校有校友會就是讓他覺得他是學校的一份子。我想臺大校友會、舊生的聯誼會，這些都還沒有做得太好，至少比不上 Harvard。
王：        另外一個不太相關但有點好奇的，就是美國像是 Harvard 的學費都是非常貴的，至少對我們來講，究竟大學部學生有多少人是拿獎學金，就是大學生，有多少人是真的自己花錢的？
丘：        這個現在完全沒有這個問題，Harvard 這七、八年來不收家庭收入不超過六萬塊美金學生的費用。不單是對美國學生，對全世界學生都是這樣，收入從六萬到十八萬這中間還會有資助的，到了十八萬才完全沒有。家長收入超過十八萬，當然要付學費，對他們來說，交學費並不是一個負擔。
王：        所以其實大部分的人如果真的能夠被允許入學的話，學費是沒有問題的。
丘：        完全沒有經濟問題。這點很多中國人不曉得，Harvard收的學生，經濟負擔完全沒問題，這跟學業無關。現在 Harvard 的學費連吃、住大概五萬五，假如超過六萬收入，你就可以負擔一部分，大部分人只有一個到兩個小孩，存學費存個十多年也差不多了，至少不會有太大困難；年收入不足六萬塊美金不單是學費免，生活費也免，同時還提供你旅費，只要你家裡經濟真的有困難，Harvard 全部支持。這一點我覺得是臺灣應該做的，你可以收很貴的學費，但是在合理的條件下就全部免掉。例如家長收入一年超過十萬塊美金，他就應當繳很貴的學費，我覺得這是合理的，美國私立大學就是這樣子。每一年收入超過十萬塊美金，小孩唸書付點錢是天公地道的，臺灣為什麼不做這個事？
王：        臺灣就是要公平嘛。
丘：        什麼叫公平？錢賺得多就得從手裡面拿多一點的錢出來交學費，錢都是做生意得來的，你從一般老百姓手裡賺了很多錢，你拿一點錢出來給自己的小孩讀書，這是天經地義的。
王：        謝謝丘老師。我們的專訪就到這裡結束。