着重发展直升机还是坦克

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核心提示：在现代立体突击的战争格局中，直升机和坦克无疑是两个重要角色。近日，军事科学院杜立平研究员和原总参陆航部综合局副局长石再军先生做客网易军事与兵器知识联合举办的“专家沙龙”栏目，讨论未来陆军装备是应当侧重发展直升机还是坦克这个一直受争议的话题。



军事科学院杜立平研究员(左一)和原总参陆航部综合局副局长石再军先生(左二)做客网易谈坦克与直升机之争。

兵器知识：各位网友大家好。我是《兵器知识》杂志社的编辑王瑾。

在世界陆军发展历史上，立体突击一直是个梦想。随着现代科技的发展，二次世界大战后的陆军逐步开始了从平面突击向立体突击演进。在立体突击的格局中，直升机和坦克无疑是两个重要角色。上世纪80年代以后，武装直升机发展十分活跃，以AH-64和MI-28为代表的新型武装直升机，在作战模拟和实战中对坦克取得了1：10以上的战损比，这样悬殊的数字引起了全球的高度关注。在陆军武器装备的发展方向上，究竟应当侧重发展直升机还是坦克，就成了一个饱受争议的话题。

今天，我们请来了原总参陆航部综合局副局长石再军先生和军事科学院杜立平研究员共同探讨这个话题。两位专家好！

石再军：你好。

杜立平：你好。

立体作战理念呼唤直升机

兵器知识：先请石老师给我们谈谈这两种装备的侧重发展意见好吗？

石再军：《兵器知识》杂志今天的题目出得很有现实意义和讨论价值，也很具挑战性，这个话题在我们军队和地方都已讨论很长时间了。因受科学技术和装备水平的局限，人类在进入热兵器时代以后的很长一段时间里，陆军只能进行平面线式作战，当时的“陆战之王”只能是坦克和火炮（二战时苏军最高统帅斯大林提出了“炮兵是战争之神”的著名论断）。上世纪中叶以来，随着现代高科技的加速发展和新型直升机等空中武器陆续加入陆军和地面作战行列，立体作战作为新的理念被提了出来，并很快就远远高过甚至替代了传统的“平面线式作战”理念。现在世界军界有个通行的说法，就是坦克、装甲车、火炮等传统兵器已经发展到了极致或比较高的高峰。就我国和世界军队现状来讲，坦克、装甲车的拥有量已经很高，而且还在不断更新换代。应该肯定地讲，坦克、装甲车在人类战争尤其是地面战争中的独特作用是不可抹杀的，即使在现代战争中，坦克、装甲车仍然没有失去它应有的地面突击主力的意义，并还在不断向更高技术和更高效能水平的方向发展。但是，如果仅仅有地面装备而没有空中装备，尤其是没有超越突击和快速机动能力更强的直升机、新型无人机和其他低空飞行器的加入，陆军装备体系必将是不健全的，尤其是现代战争对陆战力量提出的立体作战、全域机动、全程打击的客观需求，是无法达到的。我的基本观点，就是陆军装备必须全面发展，尤其是要优先发展具有技术含量更高、机动作战能力更强的空中打击兵器。中央军委在若干年前就提出全军要优先发展空军、海军、二炮力量，陆军要优先发展陆军航空兵。陆军航空兵就是以直升机为主要装备的新兴兵种，在我国已发展了20多年，1999年国庆阅兵才开始展示在全国人民面前，去年60年大庆的展示就更充分了。我们提优先或加速发展，并不是要简单否定一种武器而肯定另一种武器，而应该是通过局部优先、分段跃进，最终达到协调发展。

兵器知识：您的意思是侧重发展直升机吗？

石再军：当然，我是干这一行的。自从在军委提出优先发展陆军航空兵的战略意图以来，我们一直在为这个目标而奋斗。

兵器知识：杜研究员呢？

杜立平：刚才石局长讲了立体战对于空中力量的需求，同时讲到兵器还是要协调发展，这我完全同意。从当前来看，优先发展直升机也是正确的，但这里有一个前提条件，不是说优先发展直升机，装甲车辆就可以不发展。这和一个国家的国情、军情基础是有关系的，对于任何一个国家来说，武器装备的发展首先要考虑你的战略思想是什么、基础条件是什么，装备发展是在一定的基础条件上继续往前走。刚才石局长已经讲过了，我国直升机的发展不过短短二十年时间，不管是 从数量还是质量上，和一些国家相比特别是和发达国家、军事强国相比，还有比较大的差距，我理解，他讲要优先发展直升机，就是在这个条件下提出来的。

但考虑到对于我们这个国家、对于我们的地面力量，坦克不管是在以往的机械化地面战争还是在将来的信息化地面战争中，它的陆战之王的地位都不可动摇。原因至少有这么几个方面：一是坦克集火力、机动、通信、防护于一体，是堡垒式的机动突击武器，而且是一个与外界有信息联络的堡垒。这样的装备，只要有战争存在，它就很有意义，所以不会消亡，肯定会发展下去。二是直升机主要还是用于攻击，进攻行，用于防御不行，只能去协助其他兵种防御，不能自己守卫目标。坦克不一样，在进攻中坦克可以冒着硝烟炮火向前冲，在防御中作用也很大。研究进攻的都很清楚，如果敌方有一辆设伏坦克搁在那儿，比碉堡还难打，它的防护力强、隐蔽性好、射界范围宽。二战时有过这样的战例，苏军一辆坦克在桥头设伏，拦阻了德军的第6步兵师整整48个小时。德军用炮轰、用步兵迂回偷袭，用于多种办法，但还是被拦了整整48个小时。所以说，坦克不管是在进攻还是在防御作战中都有它一定的优势。三是从适应气侯条件来看，雷电交加的天气对坦克没有多少影响，超越地形障碍上跃然比直升机稍微差一点，但两三米的沟壑它直接就过去了，一米多高的矮墙也可以直接通过，都不存在问题。四是从与其他地面力量的协同来看，坦克的的战术运用更灵活，更便于与其他兵种配合作战。兵器要协调发展，兵器的协调发展就是为了在作战中各个兵种能协调配合。从兵种协调配合的角度，空地配合离不了直升机，当然也离不了空军，强击机也不能少，轰炸机也得有，都需要。但在地面力量配合中，机械化战争时代的合同战术就是以坦克、装甲车的运用为核心发展起来的，是从装甲部队的出现开始的，穿插迂回、分割包围、纵深攻击等都离不开坦克，很多战术设计都和坦克的运用密切相关。

再从军队建设方面来讲，现在讲信息化战争，讲建设信息化部队，以前讲“数字化部队”，以美军最早的数字化部队第四机步师来说，就是从装甲车辆为主的机械化部队发展起来的。因为装甲部队有很好的平台，不管采取镶入式还是其他方式，都好发展。在这些方面坦克部队有很大优势。

石再军：杜研究员讲的例子我都认可。但有两个常识性概念也应注意：一是现在许多军事专家都把武装直升机称为“空中坦克”，认为它兼有进攻和防御、通讯和信息的多重优势。第二，现代武装直升机本身就是最好的“坦克杀手”。

杜立平：这个提法是有，但还有个提法是说真正的坦克杀手是A-10那样的攻击机。第一次海湾战争中有过2架A-10攻击机一天内摧毁23辆坦克的记录。

石再军：无论从哪个角度讲，直升机起码是对付地面坦克比较有效的武器，是地面战场上对坦克、装甲车辆有效突击的重要角色。

杜立平：算是其中之一吧，没有经过高强度的实战检验。

石再军：有几个事实。从上世纪60年代开始，世界上凡是大国介入的战争都有直升机的身影，越南战争有个别称叫“第一次直升机战争”，美军在越南战场上投入了一万多架直升机，最多的时候一天出动两万多飞行小时。当然美军在越南战场上损失的直升机也有五千架左右，接近它的一半，但很快又有新的补充进去，所以其最高保有量是一万多架直升机。80年代以来，我军集团军以上规模的重大演习都有直升机的参与。90年代以来，凡是我国的重大突发事件的处置中，包括抗洪救灾、抗震救灾、应急抢险等，也都有直升机的身影。现在国内各行各业都对直升机的发展和采购提出了越来越高的需求，可以讲，直升机的作用和特有功能是一个被逐步认识的过程。我们讲要优先发展陆军航空兵，就是要同时优先发展以直升机为标志的空中装备。这样说，不是要否定地面兵器。陆军作为传统的战略军种，它将来要打的肯定是立体战争，而不可能还是传统的平面线式战争。陆军航空兵也好，将来的各军种直升机部队也好，都在优先或加速发展之列。当然，从整体上讲，各种陆战力量都要围绕陆战全局需要，就是还是要以地面作战的胜利为胜利的。

杜立平：对，它的攻击、它的支援、它的主要协助对象还是地面力量，地面作战最终是以地面力量的胜利为胜利的。

石再军：从数量上来讲，陆军的主要力量在地面，但直升机这一新兴的生动力量，它的作用不是以数量来衡量的。就像刚才主持人提到的，武装直升机和现代坦克的耗费或战损比，世界上共认的是12：1到19：1。

杜立平：这个数据可能只有在第四次中东战争的时候有过一些验证，而且也不是强度多高，真正直升机和坦克的高强度对抗应该说到现在为止还没有发生过，所以实际战损比会有多大很难讲。

石再军：过去坦克上没有装备太多的防空装备，只有高射机枪，其对空作战能力是比较有限的，而直升机上的空地导弹则主要是用来对付坦克、装甲车的。

杜立平：坦克集群作战编成中是有防空部队的，可以为坦克部队提供对空掩护。即使石局长讲到的，直升机是空中坦克，为什么把它比喻成空中坦克，只是因为它离开了地面，比坦克的速度更快，但它永远不可能像坦克一样能够持续支援、连续进攻，也不可能像坦克一样装甲防护能力那么好。直升机的作用毕竟是有限的，优势仅存在于机动能力上。

直升机坦克机动能力比较

石再军：直升机的防护、攻坚能力跟坦克不是一个概念。我们把直升机作为未来陆战场上的一支生动力量，是作为精兵、奇兵来用，而不是作为主力军团使用，它们的角色不一样。所以要提优先发展，就是因为我们缺少这种可作为精兵、奇兵用的装备。这种优先发展，不是说就不发展坦克了，而是要在提高坦克装甲车质量、提高科技含量上下工夫，不是再要增加多少数量。从现代战争和我国实际需要看，现在的坦克、装甲车保有量在数量增加上的空间已经不大了。将来的战争，是信息化或高技术条件下的局部战争，而不是传统意义上平面的、线式的大规模推进和后退。即便是防御作战，直升机或以直升机为主要装备的陆军航空兵，在许多世界发达国家军队，都是具备对地突击能力的，比如美101空中突击师就编有比重不小的对地突击部队，它在防御中是起到“填空补漏”的作用，因为再强有力的防御布势也会有缝隙或软肋，在作战中进攻一方通常不会从对方防御强点上进攻，而往往是寻找防御一方的弱点和缝隙来实施进攻。那么，谁能在最短的时间内把防御缝隙或软肋给填补上，谁才可能真正防得住，于是，就需要有一种机动速度和超越能力都很强的机动防御力量来担当此任。刚才讲到机动速度，如果坦克在高速公路或平地上行进，和直升机的速度差距并不是很大，也就是1：4的样子，但一旦遇到江河湖海，遇到桥梁被炸、道路被毁，那些河沟不是两三米而是七八米宽、五六米深的时候，坦克就会无法逾越，而对直升机来讲就不费吹毫之力。

杜立平：在联合作战背景下，坦克远距离机动可以进行铁路输送，当然也可以借助空军航空兵进行空中机动，跨越江河作战还可以使用水陆坦克。

石再军：水陆坦克在水中的行进速度每小时仅5公里到8公里，直升机每小时最快是250到300公里。这个速度差肯定是没法儿比的。

杜立平：这个速度差距是比较大，但坦克不是只靠机动取胜的，重要的在于它的防护力、突击力，还有它的环境适应能力、战术运用上的灵活性。

石再军：直升机的优势不仅是速度快、超越能力强，而且可以对目标进行侧向、反向和顶部攻击，攻击手段、方式很多，灵活性很大，是作为一种战役军团的机动力量来体现的。它不能代替正面进攻的坦克、装甲车，但它能有效弥补坦克、装甲车的许多不足。

杜立平：石局长谈的这个观点我都赞同，作为直升机来讲，在现代兵种中确实是一支不可缺少的力量，但坦克地面突击能力、防护能力要比直升机有优势，在机动性、克服地形障碍方面，直升机肯定比坦克有优势。像刚才石局长说要在陆军优先发展直升机，这肯定是完全正确的。坦克目前面临的更重要的是提高性能的问题，数量上再向上发展的空间不像直升机那么大。在直升机方面，我们无论是和国外军队相比，还是和我们自己的需求相比……

石再军：对，无论是数量还是质量上都有很大差距。

直升机坦克在非战争环境中的优劣

杜立平：在这种前提下提优先发展直升机肯定是完全正确的。石局长谈到直升机可以用于在战场上添空补漏，装甲部队也能用于封闭突破口。在作战过程中阵地被敌人突破，最能发挥反突击作用的还是装甲部队，而且优先使用的也是装甲部队。这在国外军队教令、条令里都可以看到，都有优先使用装甲部队的要求。因为装甲部队和步兵相比机动速度要快，与直升机相比突击力、防护力要强，还能用于防守。所以，坦克也可以起到添空补漏这方面的作用。

国内外现在非战争军事行动数量都比较多了，最近我注意到有一些关于直升机和坦克哪个更适合于非战争军事行动的争论，到了非战争军事行动中，是不是坦克就没有用处了？猛然一看好象有点儿道理，但仔细想一想，非战争军事行动的样式非常多，在很多情况下，坦克还是非常有用的。比如在反恐怖作战中，恐怖分子作战没有多少规则，他们可能用火烧，也可能给你下毒，还可能使用化学制剂，各种威胁都有可能出现。坦克本身就具有很好的防护能力，如果反恐人员乘坐在坦克里，能够很快的抵近目标，能够在近距离上给恐怖分子造成很大威胁，从心理上对于恐怖分子来讲也是沉重的打击。在国际维和行动中使用坦克部队也很普遍。

另外在其它一些行动中，汶川救灾行动应该说不太适合动用坦克，这有要考虑的地形因素。像汶川这样的地形，一旦道路被封，摩托化部队确实没有太多办法，很难前进，坦克部队有一定的施展空间，但也会受到地形条件的限制，因为那里的山地地形很多地方的坡度确实很大，坦克机动也会受影响，直升机的话要好得多，但我们现有重型直升机的数量也确实少了些，这是一种特殊情况。 另外在08年抗击冰雪灾害时，我看到一些报道，坦克也曾直接用于上路破冰。在传统观念中不会用坦克、坦克不能做的，但在非战争行动中坦克都有可能用上，因为非战争军事行动的样式太多了，各种情况都可能出现，说不定在哪种情况下坦克就会发挥出它的优势。我也看过国外的一些报道，英国、法国、德国、美国等，都在研究改装坦克用于非战争军事行动，比如在坦克前面加装推土机用的推土铲，用坦克来清障，还有用于消防的，效果也都很好。

总得来讲，坦克在将来的战争行动、非战争行动中还是会有很大的用处，在大规模冲突中它有用，在一些小规模冲突当中也会有它的价值，甚至是在抢险救灾方面，也会有它的用处。这里要考虑一个问题，不要把坦克看成一个单纯的、战场上使用的对敌近距离攻击的武器，它的功能还有待进一步挖掘，技术进步会使它的功能更丰富、运用领域更广阔。当然，坦克主要的作用还是在真正的战场上。

石再军：用坦克，就相当于现在我们民用建设工程上用推土机、挖土机，不能说有了飞机、直升机，挖土机就不要了。但说到非战争军事行动或多样化任务，目前看肯定是直升机用得比坦克多得多，无论从我国还是国外来讲都是如此。

2008年震惊世界的汶川地震中，如果没有那两架“米-26”直升机参加堰塞湖排除险情，就可能使几十万人的生命和多少亿的财产遭到重大损失。正是由于直升机在整个抢险救灾过程中扮演了行动主角的强烈提示，全国上下都开始对直升机发展给予了空前的关注和重视。昨天中航集团已经在报纸上宣布我国重型直升机研制立项了，这也是个挺鼓舞人心的消息。

在非战争军事行动和多样化任务中，直升机的机动性、灵活性已引起越来越多的关注，前几年我曾参与国务院有关部门搞过一个课题，在讲到国家应急处置预案的动用力量或工具时提到一个很重要的观念，就是重大灾害和灾难的救护行动中 “最后十分钟”和“最后十公里”的关键性问题，就是往往在发生严重冰雪、地震、海啸、矿难等灾难而地面设施被严重破坏或瘫痪后，那么多救援部队或装备向灾区运动，可往往真正到了跟前的最后几公里就进不去了，被救人员也过不来，而此时用直升机垂直起降、吊装和物资投送，就能起到十分关键和有效的作用。所以，现在亚洲急救组织每年都会给我们直升机部队提出应急救援国际旅游人员的申请。除了特殊的自然灾害以外，直升机能随处可飞、随地可降、随时可用，在最短时间内到达，它的反应时间、作用距离肯定比地面装备要来得快、走得远、上的去。在近十几年来发生冰雪灾害时给边防哨所、被封灾民运送物资或紧急搜救等，直升机确实发挥了独特作用。坦克在这些方面就受到较大局限，许多可能功能还没有发挥出来，这也是不争的事实。

杜立平：我刚才讲过了，坦克在非战争军事行动中的作用有待进一步挖掘，它的性能也有待进一步完善。而且，我们讲的非战争军事行动，种类、不仅仅是抗震救灾、抗击冰雷，还包括反恐维稳、国际维和，等等，样式确实太多了。汶川只不过是非常典型的一种，而且汶川也是一种典型地形，那里的山地条件相对来讲比较恶劣，如果条件更好一些，在平原地区或是城市，那就不一样了，坦克在开辟通路方面、清除障碍方面大有用处。

直升机坦克攻击能力比较

兵器知识：刚才二位专家主要谈了非战争环境中的优劣比较。那么，如果在未来的陆军作战中将直升机和坦克相比较，谁的攻击力更强呢？

杜立平：单纯从攻击力讲，可能有几个因素要考虑：一是攻击距离多远；二是毁伤威力多大；三是命中精度是多高。还有一个因素，要看带弹数量多大、连续突击能力多强，有很多因素需要考虑。坦克和直升机相比，从单车单架上比吧，因为这期讲装备，我们仅就单车单架来说，如果讲到集团作战，那它们两个不是敌人，空地一体，直升机还是要和地面部队协同作战的。

石再军：要讲到现代陆军自身的空地协同，直升机部队主要是和地面装甲部队的协同，从这点上讲是一家人。

杜立平：既然主持人提出这样的问题来，那就单纯讲攻击力。刚才讲到了，它们俩不是敌人，必须得协同合作，单要说发展哪一家，要直升机不要坦克，要坦克不要直升机，肯定都是错误的。

兵器知识：那么谁更强一点的问题能怎么比呀？

石再军：我说个观点，武装直升机的攻击能力强可以从五个方面来分析：第一，它有明显的速度和越障优势，它是坦克平面速度的四倍以上，更重要的是具有更优越的越障能力，地面障碍对直升机几乎不构成任何威胁。第二，就是较强的目标发现能力，所有地面侦察、探视设备只要装到直升机上就是立体侦察，它看的距离更远，被地面遮蔽物遮蔽的程度明显降低，肯定比地面装甲部队的侦探能力要强得多。现代集团军以上的陆战军团装备直升机以后，其作战半径几乎扩大了一倍，可达到150～250公里。在这个半径范围内，直升机能飞到多远都能侦察、监控到多远，也能攻击到多远，这是地面装甲车辆无法比拟的。第三，是灵活的寻歼和打击能力。直升机最大的好处是可以侧飞、倒飞、悬停，坦克最薄弱的部位是顶部和后面，如果正面攻击武器的破甲威力还不够，直升机就可以很灵活地飞到它的顶部或后部，找它最薄弱的部位打。我们曾做过很多试验，在平平坦地形上，用比坦克装甲车相对更灵活的越野车作目标，用直升机对其临机追歼，当时所有参观者的一致感觉，就像是老鹰抓小鸡，地面车辆跑得再快、转弯半径再小，直升机都能很轻易地飞到你前面，你肯定跑不掉。第四，是很高的命中精度。直升机对地面目标打击主要是靠制导导弹，其制导精度比坦克上的炮弹要高得多。

杜立平：这里面有一个问题，刚才讲它能够克服障碍主要还是它的机动能力，从机动能力来讲，直升机和坦克基本不在一个数量级上，直升机肯定是有明显优势。但我们讲的是攻击能力谁更强，刚才我就说到了，考查攻击能力要考虑多种因素，命中精度只是其中一个因素，直升机靠的是导弹，它的命中精度比较高，但坦克是直瞄射击，基本上是瞄哪儿打哪儿，打哪儿就是哪儿，精度也非常高，而且现在先进的坦克也可以发射导弹。

再一个，从毁伤威力来讲，导弹的威力和坦克的威力不是太好比较，因为坦克炮使用的弹径、弹种不同，毁伤威力差别比较大，所以不是太好比较，坦克不一定会差。但有一点，可以从带弹数量、连续作战能力上比较，坦克的带弹数量基本都在40枚以上，通常都是40枚以上，再少的也有，但不是太多。直升机的带弹数量就非常有限了。

石再军：对。但坦克带弹是以炮弹数量为准的，直升机是以导弹数量为准的。比如刚才讲到的美制AH-46D“长弓阿帕奇”武装直升机最多可同时携带16枚地狱火空地导弹、4枚空空导弹和1300发航炮弹，其中航炮弹的攻击效果暂且忽略不计，但空地导弹的理论命中精度可达90％，实战统计机载空对地导弹对坦克的命中率也在70-75％左右，那么1架武装直升机的16枚空地导弹至少可有效歼毁10个以上的地面装甲目标，也就相当于一个坦克或装甲步兵连，这还只是简单的静态比较。刚才提到真正的进攻作战不光是打点目标，还有面积目标，还有防御工事、指挥所等等，其实直升机对面积目标也有手段，长弓阿帕奇最多可携带四个火箭弹舱，一个弹舱19枚火箭弹，一个弹舱的19枚火箭弹打出去，就能有效压制和部分摧毁几个篮球场规模的地面生动力量，对地面面积目标的攻击效能也是不可忽略的。当然，这里有一个前提，就是大规模的攻坚作战和炮火准备，还须以地面装甲部队和大口径自行火炮为主，但对付点目标尤其是敌纵深隐蔽目标，正面火力攻击看不见、够不着的，由直升机来打要比地面坦克强得多。

杜立平：直升机的攻击距离也是有限的，通常都在8公里以内。

石再军：现代新型直升机载导弹的攻击距离已达6到10公里，加上正在竞相发展的增程弹，最大攻击距离还将进一步扩大，而且毕竟比直瞄火炮打得更准。

杜立平：但直升机的缺点是什么呢，它自己被发现的机率也很高，隐蔽性没有坦克好。坦克炮直瞄射击距离基本就在2公里到4公里之间，和直升机的导弹攻击距离相比确实有差距，但坦克炮射导弹的发射距离比现在的坦克炮弹也远得多了，而且坦克自身防护得很好，再加上它的隐蔽性也有优势。直升机虽然可以隐蔽发现目标，甚至可以远距离地由别人给它传送目标，但接收完目标以后，只要是要攻击它就必须得升起来，在它升起来悬停攻击的时候，就非常容易受到攻击。

石再军：随着现代科技的发展，直升机载装备也在更新换代，现在已经有了“打了不用管”的自寻的导弹，发射后由他机或地面照射，靠他体照射的激光回波，导弹自动寻的击中目标。未来战场上，直升机和坦克扮演不同的角色，但直升机机动突击位置比较隐蔽的目标有着独特优势，尤其像位于反斜面上包括间瞄火炮都没办法打的目标，直升机也能打。直升机攻击能力优势的第五点，是有一定的战场生存能力。其自身防弹能力虽然和坦克不在一个数量级上，坦克可以抵御穿甲一百多毫米的弹药的攻击，而口径大一点的航炮都可以把直升机打穿。但直升机不是靠其自身的防护能力，而是靠它的机动灵活，虽然被发现距离可能比较远，但直升机主要是靠超低空（100米以下）即“一树之高”作战，尤其是能在地上5米到20米高度之间机动作战，其战术可以形容为“钻山沟，贴树梢，穿云雾”，由于地球曲率和地面物体的遮蔽，直升机在50米以下高度、以每秒钟50米左右的巡航速度（这个速度对中高空飞机来讲是太慢了，但对地上几十米高度的相对位移量来讲就非常之大了）接敌移动和突防，任何地面防空武器都来不及瞄准和构成较好的射击状况，这样就获得了一定的相对防护力，直升机就是靠快速机动和“无规则”掠地飞行来提高战场生存能力的。

杜立平：直升机是通过它自己的机动速度、机动灵活性来解决防护问题。但我们都知道，地面火力对直升机的攻击，主要是在直升机悬停攻击的过程中攻击它。

石再军：应对这一威胁，直升机一方面是靠加大机载导弹的初速，缩短悬停攻击时间，另一方面就是应用自寻的技术，带弹直升机发射导弹几秒钟后就脱离打击阵位，由它机对目标进行照射，导弹继续自动飞向目标。

杜立平：这是前提条件。那么由谁来照射呢？

石再军：一个是其它直升机，还可以是无人机，也可以用地面照射的方法。

杜立平：悬停的时候是直升机最薄弱的时候，其它直升机也是直升机，也会受到攻击，靠地面装备照射也不行，距离目标太近了。坦克不存在这样的问题。刚才讲了，10比1的毁伤比只是理论计算上的，实际未必会有那么大。因为坦克也不是独立作战，它自己带有防空武器，还有防空兵配合呢，所以也不是任凭直升机攻击的。

石再军：不能把这两个武器简单进行一对一的作战效能之比，这样是很难准确比对的，因为坦克的主要目标不是直升机，而直升机对地攻击的主要目标就是坦克。这样比较的结果是不一样的，一个是被打的，一个是打它的，所以两者没法儿简单类比。

杜立平：如果考虑机动性能，它们两个的攻击能力确实不好比，比较持续攻击能力坦克有明显优势；比较机动能力的话，直升机有明显优势。

石再军：如简单从数量上讲，目前美军一个陆军空中突击师自身所辖航空旅武装直升机携带的导弹，可以有效对付一个坦克或摩步师的全部装甲目标。

杜立平：这都是理论数据，没有经过实战检验。

石再军：对，实战检验的因素很多。从另一方面讲，直升机的战场生存能力也是有局限的，在没有制空权的条件下，直升机也是很容易被攻击、被毁伤的。

杜立平：现代战争不是某一个兵种的事情，一定是兵种合成的，甚至是多军兵种联合的。

直升机坦克联合作战能力对比。

兵器知识：在与地面作战力量或步兵协同方面，这两种兵器各有什么优势？怎样才能协同得更好？

石再军：我先抛个砖吧。美军“2020年联合作战构想”中，对它的军队提出了五个建设目标：第一是主宰机动,第二是精确作战,第三是聚焦式后勤,第四是全维防护,第五是信息优势。

杜立平：美军并没有把信息优势的作用提得太高。

石再军：它把“主宰机动”放在第一位。美军认为，在现代战争中，一个军队的机动能力如果不行，后面的攻防就都谈不上。如果不能按时或先机到达预定作战区域，就谈不上你能打赢还是打败。总之，直升机加入陆军的行列，为传统陆军插上了翅膀。

杜立平：对，这我同意，直升机的出现拓展了陆军的作战范围。

石再军：所以我认为，发展直升机和陆军航空兵，对推进陆军整体转型建设，起码有五个方面的积极作用：第一，是使陆军的机动能力明显增强。直升机是可以大有作为的。近期最明显的例子，就是前几年的多国军事联演，我们直-9直升机在转场机动中创造了几个第一，如飞行高度第一，飞跃了海拔近五千米的山口；还有飞行距离第一，几天之内飞行转场数千公里，连续加油、连续飞行。所以从理论上讲，在我们如此大的国土范围内，如能在中原地区配置这么一支力量强大的直升机部队，就可在24小时之内到达国内任何战区，48小时内可投入国内任一战场作战。这种快速机动能力比起部署大量地面部队进行“分兵把守”式的平面布防，其优势十分明显。第二，能使陆军的战场反应能力明显增强。直升机可以在最短时间内对要点地区或重点任务作出反应，其作战准备时间和大跨度机动能力都是地面部队没法比拟的。第三，能使陆军的作战控制和保障范围明显扩大。有了直升机的加入，陆军就不是只能依靠地面侦察和平面保障，而立体侦察和保障的作用半径可从现在的几十公里扩大到150～200公里。第四，是使陆军的指挥协调能力得到明显提高。现在各级陆军战役指挥人员都对陆军航空兵的直升机作战效能提出了更多的要求，如要求给陆军配备指挥直升机，把陆军地面指挥所放到直升机上去，实现临空指挥、立体导调，这样一览众山小，指挥效率肯定会明显提高。第五，是具备更加有效的多样化任务能力，无论是反恐维稳、抢险救灾或处置各种突发事件，陆军都将成为一支更加灵便和更有力量的重兵集团。

杜立平：冰雪灾害，直升机能做的事情恐怕也就是运送物资了。

石再军：还应包括运送人和担负疫区勘察、紧急搜救等多种任务。那年雪灾发生时，因为火车、汽车都不通了，国家领导人40多个小时没能到得了现场，如果当时能坐直升机很可能就能快速到达。直升机不需要专用机场和道路，有大半个篮球场那么大块地就能便利起降。

杜立平：终归到底，直升机的优势还只是在它的机动性上。

石再军：现代军事行动的很多东西都跟机动性有关。为什么美军把“主宰机动”放在它的五大战略建设要求的首位，就是这个道理。有了直升机，陆军就插上了翅膀，增加了拳头。原有的坦克和装甲车虽然仍然是陆军的力量拳头，但有了直升机，就是增加了一个更加灵活的机动拳头。

杜立平：但从作战的角度来讲，没有直升机，陆军的机械化战争也可以打，坦克没有、装甲车没有，地面机械化战争就没有了，直升机单独打不了仗……

石再军：所以我们讲，陆军的主力还是在地面，但以直升机为主战装备的陆军航空兵是陆军行列里一支地面部队无法替代的新兴力量，所以要“优先发展”。

杜立平：目前我们的基础比较薄弱。

石再军：因此要在很短时间内见出高低，谁更有机动能力就很重要了。

杜立平：刚才主持人讲到协同，因为坦克本身就在地面，它再和地面协同就是和步兵、炮兵的协同了，那肯定坦克更有优势一些，因为它可以伴随步兵攻击、可以追随炮火前进，直升机没办法伴随步兵，飞得再慢也不能和步兵一起运动，飞行路线要尽可能避开炮弹弹道，攻击时也不能距离炮弹弹着区太近。

石再军：应该看到当今世界战场有两个基本现实：第一，完全靠两条腿走路的步兵在战场上已经越来越少了，现在多数国家军队编制序列中已经没有了步兵团、步兵师，都改为坦克师、机械化步兵师或摩托化步兵师或团了，完全靠地面走已经根本跟不上战争节奏了。其二，单纯意义上的地面战争也没有了。现在只要打仗，美军连以上甚至到排规模的行动都有直升机参与。未来陆战不可能光靠地面武器，必须解决空中掩护、空中支援、空中警戒等合成作战问题。所以，在这两个前提下，坦克和直升机的配合更为重要。

杜立平：只是在行军过程中摩托化、机械化，战场上还要有下车战斗的步兵。

石再军：我们讲“优先发展”，并不是让直升机代替坦克，而是在坦克已经很强大的情况下，如果再增添空中力量，那就如虎添翼了。

杜立平：对，它们的配合很重要，不能单讲发展哪一个，未来战争直升机、坦克都少不了。

石再军：现代战场上，坦克、装甲车最怕的还是直升机，因为现代战争已经是非线式作战，前后方、军兵种的原有界限已进一步模糊。

杜立平：是在坦克的发展已经比较强的情况下，直升机的发展空间更大，需求更迫切一些。

石再军：现在讲的实际上是两次伊拉克战争。第一次是伊军入侵科威特那次，那场战争是由直升机打响的。美军派出一个阿帕奇分队，在掠地隐蔽飞行的情况下把伊拉克的警戒雷达打掉之后，美英联军的空军才长驱直入，所以有人说这场战争是通过直升机打响的。再就是那次地面战争开战不到100小时，美军第24机步师的一个阿帕奇攻击直升机营，一次出动就打掉了伊军84辆坦克、38辆轮式车辆、8门火炮和4个防空系统，是个很典型的战例。到第二次伊拉克战争时，这个方式就不大灵了，直升机还损失不少，这是因为作战对手、战场环境和战术已不一样了，但特殊条件下直升机是能起到出其不意的效果，有它特殊作用的。

直升机坦克的性价比对比

兵器知识：这两种装备在性价比方面呢？

石再军：同时代的坦克和武装直升机造价之比，有说1∶2的，有说1∶3的，但在价钱上差距不是很大。

杜立平：差距还是比较大。都讲最先进的，都拿美军的装备做例子。美国的长弓阿帕奇直升机，他们自己的陆军买是1200万美元，2004年卖给以色列是1600万美元。美军的M1A1坦克也是很先进的，这样的坦克不过就是400万美元左右。四百万和一千六百万相比，这个差距还是比较大的。

石再军：但是，如果看战损比就不一样了，看你怎么计算。如果一架一千多万美元的武装直升机能够打掉十几辆几百万美元的坦克，这个价值比就又是一个说法了。

杜立平：但如果一辆几百万的坦克在其它兵种的配合下使直升机发挥不了对地攻击作用，或者很快把直升机打掉的话……

石再军：现在坦克打掉直升机的战例还没看到，但直升机打掉坦克的战例比比皆是，所以对直升机威胁最大的不是坦克。

杜立平：坦克不会对直升机直接构成威胁，但我讲的是，在作战过程中从来都是兵种之间相互配合的，是在多兵种协同情况下作战，说直升机威胁坦克或坦克威胁直升机都要有前提条件，直升机威胁坦克要有制空权保证，如果连制空权都没有，怎么威胁坦克？

石再军：现代直升机还有一个重要的战场角色，就是作为陆军战区或战役军团指挥员手里能掌握的、为地面作战力量争夺低空超低空局部的一支重要力量。夺控中高空制空权有空海军航空兵、二炮等，但对我们地面装甲车、坦克等主力部队威胁最大的，还有500米以下的强击机、武装直升机等临空兵器，而对付强击机和武装直升机，武装直升机的作用比地面武器来得有用，所以能为地面主力部队提供了临空保护伞。所以说，直升机是为陆军插上了翅膀，擦亮了眼镜，健全了头脑，增添了拳头，同时提供了低空保护伞。

杜立平：即使没有直升机，低空防护还可以依靠地面防空力量呢。但直升机与坦克作战确实是相互配合的，就像石局长刚才讲的，直升机的出现是给陆军增添了一个新生力量，不意味着将来哪个代替哪个。

石再军：不是代替，而是丰富了手段，提升了整体作战能力。

直升机和坦克之争将持续下去

兵器知识：最后就我国的情况看，请两位专家预测一下咱们应侧重发展哪一方面呢？

杜立平：好象已经解决了，一个国家重点发展什么就看它的需求是什么、它的基础是什么，从我们这个国家来讲，毕竟我们是一个大国，我们面临的威胁是多方面的，战略上是防御性的，从我们的基础来讲，目前坦克的发展空间相对来讲肯定要比直升机的发展空间小一些，当前发展的重点肯定是在直升机上，这没有任何疑问的。不过坦克也要发展，21世纪的新型主战坦克，在结构、性能、作战运用上都会有新变化，信息获取能力更强，火控系统更先进，突击能力、防护能力也会提高，还可以通过无人机侦察、通过网络获取目标信息，可以发射制导炮弹增强远距离攻击能力。

石再军：对。作战力量建设是一个很庞大的系统工程，未来战争绝不可能是某一军种或兵种与武器的单打独斗。这里我想特别强调五个观点：第一，就是“立体多维”。必须尽快突破已经明显落后了的传统观念和思维定势，在进一步提高坦克、装甲车、火炮等地面兵器的机动能力、防护能力、信息作战能力的同时，要切实把空中力量建设放在陆军整体转型优先发展的战略地位，加大资金和技术投入，确实为地面作战提供更加有力的临空保护和机动支援。

杜立平：对于坦克主要是在质量上，对于直升机是既有质量上的要求，又有数量上的要求。

石再军： “立体多维”的前提，就是地面传统兵器已发展到了极致，数量上发展空间有限，再多了没用。第二个观点，就是“精干合成”。军队建设现在都讲少而精，而不是越多越好。为什么还要适当裁军？裁军目的不是要降低作战能力，而是还要提高作战能力，这就需要更加精干和合成的力量。过去说师以上部队才提合成，团以下难以合成，现在从外军和我军发展趋势来看，部队合成的等级已不断下移，甚至到营级分队都要进行合成，美军连以上的行动都有直升机参加。所以，地面作战力量和空中作战力量必须成为一个高度融合的整体。第三个观点，就是 “轻便灵敏”。将来的作战部队包括兵器绝不是越重越好，比较而言，重量上还要进一步减轻，要更灵敏，越野能力更强，要靠复合材料、复合装甲来解决轻便和防护的矛盾。我始终认为，从现代信息化战争或高技术条件下局部战争的客观需求和我国我军实际看，今后陆战力量的建设方向不是规模越大越好，也不是兵器越多越好，而应该是更加高效、合成、灵敏、多能。我把陆军新质作战力量的特征概括为“五个足够”：一是“足够轻”，就是能轻到“飞”起来，能“日行几千里”，具备从空中或跨海投送的能力；二是“足够快”，就是战场反应时间短暂，具备比一般地面车辆高得多的机动速度和越障能力；三是“足够远”，就是能够控制很大的战场范围和作用距离，实现从区域防卫向全域机动作战能力的跨越；四是“足够狠”，就是具备远近程精确打击、多向突击和持续出动能力，不用则已，用则击其要害、断其食指；五是“足够灵”，就是既要“耳聪目明”，具备远距侦察预警和信息传输能力，还要看得清辩得明，并有全向多角度攻击和多种任务的执行能力。不难看出，在陆军现有兵器序列中，直升机及其他新型飞行器，肯定比坦克、装甲车更能贴近上述陆战新质力量建设的综合需求。所以，动辄几十吨甚至上百吨的坦克显然不能成为陆战兵器的发展方向。

杜立平：140吨重的坦克再也不会出现了。

石再军：就是五六十吨，四五十吨也不算轻了，一辆装甲车或轻型坦克要能轻到用重型直升机就可以运或吊走的程度就理想了。

杜立平：到这个时候，直升机和坦克就能真正结合起来了。

石再军：要能那样，一降下来开出去就能打，直升机飞起来就能对你进行空中支援。第四个观点，是“全域机动”。坦克、装甲车的机动能力有限，一天跑几百公里就不得了了，直升机只要能解决中间加油的问题，一天最多可飞一千多到两千公里，能够实现全域机动。第五个观点，是“平战结合”。现在直升机平时也用，战时也用，坦克、装甲车平时就用得很少。现在各行各业都对直升机发展提出了迫切要求，由于民用直升机太少，军用直升机就担当了很多作战以外的角色，具有诸多可取之处。一种战时能突击、平时能多用的平台，肯定比单一军用装备有着更明显的综合效益。

最后我还想说一句话。直升机的发展绝不是孤立的，它永远代替不了地面的坦克、装甲车，只能是地面力量的延伸或升华。之所以叫“空中坦克”，也说明坦克还是很强很有用的，只是要更加关注和解决陆战力量的空中化、立体化、飞行化的问题。

杜立平：未来作战是军兵种联合的，所以装备发展应该是综合的，是系统配套的。发展坦克还是发展直升机或是其他什么装备，都要从军队整体作战能力建设的需要出发，不能偏爱一种敌视一种。

兵器知识：好。谢谢两位的精彩点评。