张鸣：历史实际上都是罗生门

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采访：李礼

　　整理：董天怡

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　　本文内容来自东方历史沙龙第95期（2016年5月7日，彼岸书店牡丹园店）。沙龙主题为“如何重写中国近代史”，嘉宾为中国人民大学教授张鸣，主持人为东方历史评论执行主编李礼。

　　主持：记得张老师曾在很多地方说过，自己研究历史属于半路出家，或者说是个“野路子”。具体来说，您是什么时候开始关注近代史这一领域的？其中有哪些问题、哪些地方让自己特别有重写的冲动？

　　张鸣：我的确是野路子，不敢说是历史学家，你要说是政治学，还算是一个文科教授。我最早当过兽医，大学学的是农业机械，跟这个一点都不沾边，但是我们那个时代的人都是这样。我是1957年出生，早了一年上学，读了三年级就开始文革了，字都没认全。所以我们这种人，要想学到东西必须自己看。在文革时阅读，就是得到什么看什么，我也没像他们有些人看的灰皮书，当时连灰皮书是什么东西都不知道，顶多抓着什么就看什么。后来到了中学复课后光看小说不行，就看点别的乱七八糟的东西，那时有一些封存的书开始流出来了，其中一部分都是历史书，比如说范文澜的那套《中国通史》。我记得当初还有一种专门给青年读的一个《中国近代史》，那时都看过。感觉就是，中国近代史让人很愤怒，中国这么受欺负真是没有道理，看完之后非常愤怒，就像我这套书总序里写的，真的非常愤怒，经常拍桌子的那感觉。

　　我正儿八经想研究这个是读研之后，读研是在人大党史系，但是我不想搞党史，就做思想史去了，这个时候才正经去摸近代史。由于已在北京，所以可以看到一些比较有份量东西，感觉就不太一样了。一直到我硕士论文出版了还是写了不少东西，但是我这个人很随性，就是不太会为谁去写本书。比如有人曾给我出高价想写一个清朝宪政什么的，先把钱拍给你，我说不行，现在还没兴趣呢，你给我拍钱有什么用。但是这一套书（《张鸣重说中国近代史》十卷）是一个我是想写的。

　　此前我开了一个选修课，后来他们就把录音整理出来出版了，当然我也同意，当时觉得这书肯定没戏，没想到出来后卖这么多，这就觉得应该有点责任感了，觉得应该好好做一套，不像以前东一榔头西一棒子，喜欢什么就写什么。这回我想认认真真系统地做一套专门对大众的——也不叫对大众，对那些爱好读书的人吧，为他们去写一套。这个心态就不一样了，我就很累，因为以前随性去研究某一个东西，你再累其实不觉得，就像喜欢一个女孩子，你追她她再怎么拒绝你，你下跪献花啊、在那儿苦等那都无所谓，因为你喜欢。现在有一些部分并不是我喜欢的，但是必须要写出来，总得给人一个交代，而且还要写成一个大众阅读的。

　　这个系列大概晚清五本、民国五本，里头肯定有我对于一些历史的看法，因为对我来说，历史尤其是近代史，你要想还原它是很难的，或者说基本上不可能，我们只能逼近它。你要没有一个说法，没有对它的一个理解，把这个理解换成一种有逻辑、有现实的东西写出来，这也不行，因为历史实际上都是罗生门，所有当事人都是你说一套我说一套，同样一个事情彼此说得完全不一样，就好像不是一个事一样，这是正常的。当时的史料也是如此，不可能说这些史料都指向一个方向，告诉你看清楚就行了，没有一个人老老实实告诉你往哪儿走，没有现成的路标可以找过去。所以说一定要有自己的逻辑，自己的解说，然后读者看了以后看谁说得更有道理，可以接受或不接受。但是我们一定要有自己的“演说”方式。

　　有人曾经说历史就是史料学，其实不对，因为真的把史料都端上来的话没人看，你做饭的时候把食材全给端在桌子上，有几个食客能端着材料就吃了？不可能的，自助餐也得吃烹饪过的 。历史不是史料学，必须得有自己的逻辑解释，必须把它串起来。大家都讲，看哪个讲得更合适一点，哪个更接近于真实。这是两个东西，一个是事实判断，还有一个就是我们情理判断。大家都有常识，尽管我们受教科书的荼毒已经这么多年，但是还是有常识的，你可以依你的常识来判断到底有没有道理，我们做饭的人须有烹饪的工夫，就是做出一道大家好看好吃同时又有养分的东西，这是我们应该做的。当然，能不能做到，那要看功夫了，烹饪也是差距很大，有的人烧得很好，有人就是不行，有的甚至弄出来之后还掺假有毒，这大概就是我为什么写这套书的一个经过。

　　主持：今天看到的这三本新书，先说第一本《开国之祸》，我有两个小问题提给张老师。一是既然叫《开国之祸》，你所说的“祸”主要所指哪一块？第二，这一本主要围绕鸦片战争，能否点评一下鸦片战争对中国人意味着什么。在传统说法里似乎是中国“被欺负”的开始，但两次鸦片战争究竟是怎么回事？尤其是第二次，按老一辈史学家陈旭麓先生所说，1860年其实对中国的意义更大。

　　张鸣：为什么叫《开国之祸》，实际上我们知道，过去讲历史都是一种“仇恨史”，把1840年到1860年这一段认为是中国受欺负的开始，你欺负侵略我们，然后我们就反抗你们。但是想想，既然是这样，就好像不应该发生似的，那为什么会走到今天呢？走到今天你回头看，房子、我们穿的衣服、我们的发式，有几个是清朝的呢？我们都变了。我们现在出去，除了黄皮肤之外，跟外国人有什么区别？那么为什么走到今天变成这样呢？

　　鸦片战争过后，日本也经历了一次，但日本人比我们乖，美国派人去了以后摆出架式说，你给我开门，不开门拿大炮轰你，日本人商量商量就开门了，他们管这个叫开国。当然在我们看来一般意义上开国不是这个意思，比如“开国大典”就不是这个意思，但实际上真的开国应该日本人的说法对，国门开了叫开国。所以正经的开国就是那个时候，但是日本人是年年纪念引以为荣：开国了就一直往进步走了。而我们也纪念，是耻辱、丢人感觉，这个是“祸”。

　　我跟蓝诗玲见面，蓝诗玲是写鸦片战争的，她说这个仗第二次不该打，理由很牵强。我说也觉得很牵强，但是不能不打，她愣了。我说不可能不打，为什么要打？就是第一次门没开，貌似开了还有后面玻璃门没开。中国人很难开这个门。那为什么要开门？当然英国人不是来做慈善的，他是要把你拉进他的世界跟他一块做生意，打开中国市场推进他的世界里。我们当时不在这个世界里，我们自己有一个天下，就是他们也是我们天下里的，但是你们不来也就算了，我们假装不知道你们，你们来了就应该下跪，因为我们是世界中心，天下只有一个王朝就是我们，一个皇帝就是大清皇帝，你来就得拜，不拜你就走。英国之前来过一次，想和平地开门，就是1796年乾隆末年的时候，清朝就时不开。

　　这个新的世界，国家是一国一国产生的，这个道理到陈独秀办安徽俗话报时，他写出来跟人讲，这个世界是一国一国的，没有什么高低贵贱，这时已经进入20世纪了。但是在19世纪40年代的时候中国根本不接受这个。为什么我们那时候也跟外国人做生意，广州一口（本来四个口岸，最后都堵上了就剩一口）——这一口乾隆的意思是我可怜你们洋人想喝茶叶又不会种，赏你们点，要我们中国丝绸赏你们点，我们其实不需要跟你做生意。其实也需要，清朝也从西洋发来好多自鸣钟等，就是故宫钟表馆那些，但量很小，所以那个时候一个口岸贸易肯定满足不了西方的需求，而你又什么都不要西方的，西方只好到美洲去运白银，有了白银的资本来中国买。当然这么大的市场人家肯定不干，就想打开你这个门，和平地开不了最后就会用武力，所以说到底是以鸦片为借口。从道理上讲，两次战争实际上都没有道理，发动战争都是一帮混蛋的说法，第一次是给鸦片贸易背书，因为禁烟以前统治阶级禁不了，林则徐当真了就好好禁了，禁了就得有一个说法，扣烟当然是对的了，但是为什么他们要卖中国鸦片，卖鸦片不是英国政府或者东印度公司有组织的贩毒，目的还是想打开你的贸易口子，因为你什么都不要，贸易严重不平衡，找这么一个东西来推门，最终引发了战争。

　　当然，从道德上讲英国根本是不对的，战争发动时在英国议会辩论非常激烈，勉强才通过了战争决议案。第二次也是，“亚罗号事件”非常牵强。英国人根本没有道理来插手，但一定要打这个门，因为《南京条约》签了以后五口通商，门实际上却没开，等到1850年中英之间的贸易额反而下降。因为中国人自己会种鸦片了，中国人这方面能力太强了，当年印度和缅甸一直用鸦片，好几百年了也没听说我们这么干法，吸鸦片成了一种雅事，中国人很快就学会种鸦片。后来到清末时鸦片种植已遍及中国。

　　那怎么办，关键洋人想找人交涉都找不到，两广总督说这事得去找两江总督去说，到了南京说这是两广总督的事，两边踢皮球。好不容易花那么大本钱打了两年，跟你签了个条约，最后等于白干，所以还要打。打第二次的时候实际上目标就是把中国整个拖入世界里来。我要跟你建立外交关系，要求派使节驻我们国家，我们国家派使节到你这儿驻。今天这是常识，当时最严重的问题却是公使驻京问题，咸丰皇帝绝不能接受这一点。你怎么打我都行，怎么欺负都行，但就一条：不能派人到北京呆着。你见我还不磕头，这问题很严重，中国人看了有人可以不磕头就都不磕头了，那还当什么皇帝。他哪知道中国一看外国人不磕头我们还是磕啊，我们跟外国人本来就不一样嘛。他们鼻子那么高头发黄，所以中国人也没学，咸丰皇帝真过虑了，自古统治者都有一个毛病：喜欢扩大敌情。本来这仗可打一半可以就不打了，比如攻下大沽，《天津条约》签完之后就可以不打了，但是皇帝过不去，最后还要打。

　　第二次才真正“开门了”，西方公使驻京了。也成立了一个对应的机构总理衙门。西方说，成立外交部就完了，中国觉得外交部哪行啊，一定要玩点文字花样，叫总理各国事务衙门，中国人听了好听点，但是这个东西建立之后格局就变了，我们从形式上接受世界的规则了，我们的天下从此以后从形式上开始瓦解了。整个近代史的过程就是这个过程，就是我们一步一步被拖进世界去了。我们后来想进WTO，奥运会也开了。原来是人家拖都不愿意进，后来你就往里挤了，那没办法。你说我们能不能搁到外面？如果今天能有义和团，在座的包括我在内全得砍头。义和团别说你们穿洋鬼子服装，哪怕用一根铅笔都不行，我们在座的都符合。我们没有办法再闭关自守，再自己关起门来做老大，这是不可能的了，这就是个大趋势。

　　主持：时间关系，我们迅速进入下一本（“太平天国”）。近年对太平天国的评价多从过去的正面转向。这场运动对中国近代史影响很大，如太平天国之后中国的汉族势力、地方督抚与中央的格局等灯，张老师在这本书里怎么描写太平天国？如何评价这段历史？

　　张鸣：太平天国研究是特别热的一个，因为它有一些东西是后来有些人特别喜欢的。比如搞了一个天朝田亩制度，就是人民公社那个样子，还搞了一个资政新篇，又有点现代化的味道，于是感觉这个农民造反好像不太一样，所以捧的人特别多，研究也特别多。

　　但实际上有一个前提有问题，就是一般都认为农民起义是正面的，被逼的嘛。官逼民反这点不错，但是造反的这些头子们拉起的队伍是不是像他自己喊的均贫富、杀富济贫给老百姓造福？其实都不是。杀富是不错的，但是济贫很少，实际上都进到这些造反的自己家去了。你说哪个人能够一尘不染的，哪个人是真的很道德主义？很少，我几乎就没有看见过这样的人。所以说对造反者的评价实际上就是杀人之多、破坏之烈，实际上一般都超过既有的统治者。每一个王朝，到了一定时候都会出事，这是我最近经常讲的一个问题，凡是帝制的结构到一定时候都会出事，机器都锈死了，官吏本来是民众的管理者，就变成了民众敌人，或早或晚都会逼出民变，这是一个没办法的事情。

　　但是不意味着官逼民反逼的“民变”一定是个好东西。从历史经验看都是完全没有道理的胡杀一通，破坏力非常大，所以说我们因为前提的问题尽量美化它，把它所有负面的材料都说是地主阶级对它的丑化，这就说不清楚了。太平天国也是如此，我们把这些太平天国领袖美化得厉害，从一开始就认为他们就是一个个怀有大志，想为天下打抱不平的英雄好汉。其实从开始时起这些人基本上不会有什么大志，据我的考察，洪秀全一直到金田起义之后的最高理想就是当山大王，根本没想打到北京。不过清朝受不了他，因为你当山大王叫寨主就得了，洪寨主没人理你，弄了个太平天国。其实他那个国跟我们当时的国不一样，我们那个国是框字里头一个或，一人拿个戈，它那国里头是个王，跟简化字的国，就是框里头加个玉很近似。清朝受不了说你还想弄个国，那要收拾你，收拾却收拾不了就给弄大了，由于第一步正好跳到湖南南部穷山恶水的地方，一下闹大了。如果第一步跳到河南这事就够呛，当时河南人很老实，后来北伐的时候为什么没成功，就是第一步跳到河南去了，折腾半天也没闹大。第一步跳到山东南部你看看，马上可能壮大成为一个百万大军，攻下北京也许不成问题。

　　这个事确实暴露了清朝到了末日，根本就摆不平，眼睁睁看着他们越打越大，就是统治机器不行了。八旗、绿营兵，军队都不行，打一仗败一仗。所以这时汉人的士大夫们比较了一下清朝和洪秀全，发现清朝皇帝还靠谱一点，因为太平天国借了基督教的壳，走到哪儿所有庙全砸了，连孔夫子都编个故事，说天下事做的错是孔夫子教人教错了，所以上帝就命令拿鞭子抽，打得孔夫子到处跑。这事让读书人受不了，因为读书人眼里头孔夫子是圣人，羞辱皇帝行，孔夫子不行，如果孔夫子是错的读书人就没本钱了。不像现在有专业，那时候所有读书人都读四书五经，否定孔子读书人吃什么去？所以曾国藩出来练湘军，打的旗号就是卫道，就搞成了。清朝没办法，有人要救你那当然只能让他们救，你得给人权力，太平天国被打平了，但是从此以后清朝的政治格局也变了。此前清朝，别看林则徐被派去禁烟，但是说实在的汉人的地位非常低，还没查清楚林则徐到底是不是把事办砸了就把他撤职了。但是这次这帮弟兄把你救了，那你得让点儿吧。太平天国被打平之后清朝第一个动作是什么呢，就是想把湘淮军裁了，曾国藩还真的听命把自己湘军给解散了，但是李鸿章就不散，而且也不可能散，李鸿章也散了还有人要闹清朝又完了，所以政治格局就变了，满重汉轻就变成汉重满轻，内重外轻变成了外重内轻。格局变了以后汉人就可以按自己的意图干点事，所以就有了什么我们“洋务运动”。

　　洋务运动实际上是地方导向的，不是说中央领着大家一起干，下个文件各级传达，都是个人干个人的，这些汉人士大夫干起来也是受太平天国的刺激，因为太平天国最早引用了洋枪洋炮——农民没有士大夫那些观念障碍，好用拿着就用，中国的实用理性在下层特别明显。像李秀成部队里洋枪数量非常高，左宗棠和李鸿章跟他们一打就吃亏。但是士大夫们想明白了以后改的就比农民彻底，连制度都变了，把淮军的制度按照洋枪武器的格局编制。那时洋枪洋炮和今天不一样，火药从前面装，然后把药纸放顶上一打，它需要有相应的编制和它配套，淮军改得比较彻底，现代化程度较高，太平天国后来打不过他们。

　　从这个契机开始学习西方，尽可能把它们都引进来，开始是买，后来买不合适就开始造，但是造也不合适，像左宗棠开始马尾造船厂，后来沈葆桢把它办成福州船政局，造船真的不如买的船，又贵又不好。因为官僚化生产且没有工业基础，西方造一艘船造主体和发动机就行了，剩下市场都可以买配套的，我们什么都没有，造船厂什么都得管，当然成本高，所以很赔钱。后来就说军工产业是挣不了钱的，因为不能出口，就弄一些能够挣钱的产业，比如说皮革厂、开煤矿。发现如果按照官办的模式办也不挣钱，就承包给商人。最早的商人都是广东商人，广东先开放了，因为澳门周围珠海一带从明朝中叶就开始进洋人了，习惯了跟洋人做买卖，最早所谓的买办商人就是从他们那儿来的。尤其是李鸿章名下那些洋务企业，比如轮船招商局、开平矿务局，实际上都是民办企业戴个红帽子而已，这些企业最后也没有办大就是因为红帽子。